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Mayas y Jemeres: el misterioso colapso de dos civilizaciones



 
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nazgul
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Registrado: 23 Abr 2001
Mensajes: 13831
Ubicación: Cartagena, España

MensajePublicado: Lun Dic 13, 2004 10:55    Asunto: Mayas y Jemeres: el misterioso colapso de dos civilizaciones Responder citando


Templo de los guerreros, en Chichen Itzá


Templo de Angkor Wat, en Angkor

Separadas en el tiempo y en el espacio, dos civilizaciones prosperaron durante siglos y dejaron para la posteridad fabulosos monumentos y templos: la maya -siglos IV-IX-, en América Central, y la jemer -siglos IX-XV-, en Camboya, cristalizada en la fabulosa ciudad de Angkor. Ambas civilizaciones dejaron de pronto de construir y se sumergieron en la decadencia de las culturas simples, de los actores secundarios de la Historia, ¿por qué? es un misterio. Durante siglos la selva cubrió los edificios de ambas civilizaciones, y ahora ambas conocen la afluencia de millones de turistas, extasiados ante la belleza de las pirámides del Yucatán o de los relieves y estatuas de Angkor. Los descendientes de los mayas y de los jemeres no guardaron memoria del porqué dejaron de ser grandes para hundirse en la mediocridad de los pueblos sin Historia y sin memoria. Les queda el orgullo de lo que fueron y la vergüenza de haber dejado de serlo y no recordar siquiera porqué.


Ultima edición por nazgul el Jue Nov 15, 2007 17:08, editado 1 vez
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thehealer
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Registrado: 03 Abr 2004
Mensajes: 498
Ubicación: The Road Not Taken

MensajePublicado: Mar Dic 14, 2004 21:47    Asunto: Algunos creen tener parte de las explicaciones Responder citando

Es un tema interesante, nazgul. El llamado -en la jerga de los especialistas- "Antiguo Imperio" maya, según historiadores y antropólogos como Lehmann, León-Portilla, Alfonso Caso, Morley, Rivet, Ibarra Grasso, se supone que se derrumbó, hacia nuestro siglo XI aproximadamente, por motivos económicos. La causa principal de la catástrofe de esta civilización agrícola habría sido, según opinan estos autores, el agotamiento del suelo.

Los agricultores mayas cultivaban "en chamicera", o sea: iban quemando trozos de monte para luego desarrollar su trabajo. Esta técnica se sabe que va inutilizando por largo tiempo el suelo, a medida que los agricultores van dejando una parcela tras otra para repetir la operación en zonas contiguas, cercanas a las ciudades (esto por razones de abastecimiento y comercialización), salvo que se esté en posesión de una técnica avanzada para restaurar la fertilidad del terreno y así ir rotando los suelos sin abandonarlos, técnica que los mayas no poseían, como que las existentes son cosas de estos últimos dos siglos y al amparo de la ingeniería agronómica moderna.

La situación, a medida que avanzaba el tiempo, habría derivado en una pequeña catástrofe medioambiental, y debieron -siempre según suponen estos autores- abandonar sus asentamientos urbanos para trasladarse a sitios donde el suelo fuera aún fértil y se pudieran sustentar de su cultivo. Una serie de emigraciones en masa desde las principales ciudades hacia zonas todavía fértiles y el ascenso político de otros pueblos vecinos no sometidos a crisis económica ni a las políticas que trajo aparejadas, habría dado fin, entonces, al esplendor maya. Lástima que encima el ya referido -en otro foro- Diego de Landa nos dejó, en los albores de la conquista y colonización españolas, sin los códices que probablemente contaban todo esto en detalle.

En cuanto a los khmer o jmer o jemer, ni idea. De hecho, salvo un libro de Han Suyin que nunca pude conseguir, y por supuesto el recuerdo de los del 'Khmer Rojo' que combatían en Camboya, creo, en tiempos del lío en Vietnam, poco y nada sabe uno de esa parte de la historia de la cultura de Asia. Si alguien tuviera algo para contarnos, se agradecería...
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nazgul
Miembro Senior
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Registrado: 23 Abr 2001
Mensajes: 13831
Ubicación: Cartagena, España

MensajePublicado: Dom Dic 19, 2004 11:03    Asunto: Responder citando

Aquí tienes datos sobre los khmer, sin embargo la razón que ahí se da para explicar el colapso de su civilización es mera hipótesis, como en el caso de los mayas las razones y hechos concretos se desconocen.
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Rodriguin
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Registrado: 01 Abr 2004
Mensajes: 606
Ubicación: en tu pantalla

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2005 16:51    Asunto: Responder citando

Para comenzar, los Mayas nunca formaron un gran imperio, más bien eran un conjunto de ciudades estado beligerantes entre si, unidas por afinidades culturales; cuando los españoles llegaron a Centroamérica, las grandes ciudades mayas ya eran ruinas.

Todo parece indicar que las ciudades mayas tuvieron una historia común: fundación por emigrantes de otras ciudades, prosperidad, dispendio, presión poblacional y hambruna, y un fin violento ya por revueltas internas o debido a guerras con ciudades vecinas.

Lo curioso es que hasta hoy, y a despecho del concepto endulzado de nuestras buenas conciencias, los indígenas mayas conservan las costumbres de dispendio, belicosidad y falta de respeto por la naturaleza de sus antepasados.
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thehealer
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Registrado: 03 Abr 2004
Mensajes: 498
Ubicación: The Road Not Taken

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2005 17:20    Asunto: Algo de eso habíamos dicho Responder citando

Rodriguin escribió:
Para comenzar, los Mayas nunca formaron un gran imperio, más bien eran un conjunto de ciudades estado beligerantes entre si, unidas por afinidades culturales; cuando los españoles llegaron a Centroamérica, las grandes ciudades mayas ya eran ruinas.

Todo parece indicar que las ciudades mayas tuvieron una historia común: fundación por emigrantes de otras ciudades, prosperidad, dispendio, presión poblacional y hambruna, y un fin violento ya por revueltas internas o debido a guerras con ciudades vecinas.

Lo curioso es que hasta hoy, y a despecho del concepto endulzado de nuestras buenas conciencias, los indígenas mayas conservan las costumbres de dispendio, belicosidad y falta de respeto por la naturaleza de sus antepasados.


A ver, Rodriguín, unas puntualizaciones acerca de su aporte, a ver si lo conciliamos con lo que escribimos hace un tiempito:

1º) Los mayas, como los aztecas, en efecto, estaban organizados en suerte de confederaciones de ciudades, y precisamente, en este foro, un par de posts más arriba, y algún otro foro anterior, hemos comentado, desde nuestra profunda ignorancia, cómo los españoles encontraron a esa civilización ya en decadencia, lo que habría ocurrido por las hipótesis enunciadas a lo largo de este hilo, tomadas de ciertos autores que por comodidad hablan de 'Antiguo Imperio' refiriéndose a las etapas de la historia de este pueblo por analogía seguramente impropia con la civilización de pueblos europeos y asiáticos en torno de los cuales se suele establecer por comparación la exposición de la historia. También sucede que no tenemos documentación suficiente por alguna exagerada susceptibilidad de evangelizadores españoles respecto de los códices mayas, actitud que tuvo sus antecedentes en la historia española anterior a la conquista y colonización de América.

2º) Las disputas violentas entre diferentes ciudades y en el seno de cada una de ellas imagínome tendrían por motivo algo más que la presunta bestialidad de los mayas. En general estas confrontaciones colectivas ocurren por razones económicas, políticas, religiosas y otras. No tanto por el puro placer de pelear.También se dijo al pasar anteriormente, citando algunos autores, que existió una migración originada en cierto colapso económico.

3º) No sé a qué buenas conciencias se referirá con su generalización de último párrafo, pero lo cierto es que sin idealizar ni demonizar a los descendientes de aquellos mayas (y de otros pueblos amerindios), son gente que hoy vive la decadencia de la decadencia, y muchos de ellos tienen serios problemas para adecuar su cultura o lo que quedó de la misma a otros modos de desarrollar civilización, mayoritariamente venidos de otros continentes, por conquista o por inmigración, y que son el patrón de conducta de los Estados donde estos pueblos tienen que vivir. Por algo se habrán puesto así: son seres humanos como todos, dotados de las mismas potenciales aptitudes que toda nuestra especie. No me parece que tengan ninguna incapacidad para comportarse de modo diferente en el futuro, aprendiendo de sus errores, si pudieran acceder a otro tipo de herramientas culturales. Claro que eso ya sería lisa y llanamente ejercer de adivino, porque estamos hablando de Historia, no de proyecciones a futuro Wink .

Un saludo
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Rodriguin
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Registrado: 01 Abr 2004
Mensajes: 606
Ubicación: en tu pantalla

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2005 21:13    Asunto: Responder citando

Gracias por las precisiones Sanador, lamento generalizar y simplificar. Solamente disiento del concepto de las "confederaciones de ciudades" en el caso de los aztecas (que no el de los mayas), parece que el Imperio Azteca era ferozmente centralista, (tal como la República Mexicana).

Ahora voy a resaltar ciertos puntos que me parecen brillantes de tu aportación:

Cita:
hemos comentado, desde nuestra profunda ignorancia, cómo los españoles encontraron a esa civilización ya en decadencia, lo que habría ocurrido por las hipótesis enunciadas a lo largo de este hilo, tomadas de ciertos autores que por comodidad hablan de 'Antiguo Imperio' refiriéndose a las etapas de la historia de este pueblo por analogía seguramente impropia con la civilización de pueblos europeos y asiáticos


Completamente de acuerdo, la evidencia indica la teoría de ciudades estado, pero ¿pudo haber existido un "panmayismo", es decir una conciencia de civilización como en la Grecia clásica? ahora, definitivamente no se puede hablar del "Antiguo Imperio" donde nunca hubo alguno.

Cita:
Las disputas violentas entre diferentes ciudades y en el seno de cada una de ellas imagínome tendrían por motivo algo más que la presunta bestialidad de los mayas. En general estas confrontaciones colectivas ocurren por razones económicas, políticas, religiosas y otras


Lamento haber dado la impresión de achacar los conflictos a una "bestialidad inherente", eso no era así, parece que la mayoría de los conflictos se debían (de nuevo voy a generalizar) a un cisma entre la abundante población hambrienta y los privilegiados que podían dedicar su vida a refinar las ofrendas y escudriñar los cielos; de hecho, comparados con los aztecas, los mayas eran los canadienses comparados con los estadounidenses (nota mental, debo buscar analogías menos burdas).

Respecto al último parrafo de tu aportación, te felicito pues tienes exactamente la actitud correcta hacia otros pueblos: son tus semejantes, con las mismas cualidades potenciales que cualquiera.

Perdona las generalizaciones, ojalá tuviera tiempo de comentar y estudiar con calma detalles particulares de esta cultura, que me parece, ahí va otra extrapolación, un fascinante ejemplo de lo que puede pasar cuando una sociedad se dedica más a las formas y el estudio de las estrellas que a atender los aspectos prácticos de su existencia.

Un saludo cordial y disculpa la premura con la que escribo.
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thehealer
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Registrado: 03 Abr 2004
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Ubicación: The Road Not Taken

MensajePublicado: Jue Ene 13, 2005 22:03    Asunto: Gracias por la aclaración Responder citando

Sucede que, en efecto, al haber redactado tu mensaje un poco apresuradamente podía dar lugar a dos interpretaciones contradictorias, al menos así lo leí yo.

Concretamente, los aztecas (no son el tema del hilo, pero ya que estamos... Wink ) eran, sí, fuertemente centralistas y con la religión y las guerras de conquista jugando un papel central, aunque no constituían, según sé, un "imperio" como el 'Tawantisuyu' incásico (que llegaba hasta el noroeste de mi país) o los viejos despotismos europeos u orientales, sino -al menos formalmente- una confederación de ciudades-Estado que recogieron la herencia cultural y política de los beneficiarios del desbarajuste maya, principalmente los toltecas, si no me equivoco.

Respecto de las ciudades mayas, es verdad que no parecen conocerse pruebas de una federación de estados urbanos al estilo de las polis griegas. Lo cierto, sin embargo, es que al permanecer importantes cantidades de población de ese origen (aunque con la memoria histórica muy dañada por ciertos avatares de la conquista española), de hecho sé que el quiché se usa mucho en ciertas zonas de México y Guatemala, y creo que El Salvador también (quizás esté en un error), siempre andan apareciendo estudios que pecan un tanto de pragmáticos o casuísticos e intentan reconstruir la posible historia remota de ese pueblo del único modo posible en esas condiciones: con pocos testimonios documentales y mucho estudio antropológico de tipo comparativo, e intuyen alguna organización política de tipo federativo, aunque tal vez no constituyendo una única 'liga' sino varias, con cabeza en otras tantas ciudades fuertes (eso ocurrió en ciertos momentos de la Grecia arcaica y clásica, también). Lo poco que puede saberse de ellos, salvo que haya uno tomado contacto directo con esos pueblos, es por esta vía. Suma la asociación que uno hace de esa situación con la de otras minorías que subsisten por aquí abajo, y el prurito de no confundir al centralismo de las ciudades aztecas más o menos federadas con el imperialismo incásico, que era más susceptible de describirse por analogía con el del tipo clásico de la historia de Europa y Medio Oriente anterior a la conquista romana (y tantas veces reflotado luego), para describirlo con otra comparación grosera, y obtendrás como resultado el texto que te propiné para salir de dudas.

Para concluir: recuerdo que alguna vez me comentaron que es muy difícil establecer una coordinación entre las comunidades de origen maya de algunas zonas rurales y el Estado mexicano (supuestamente federativo). Y como aquella explicación iba acompañada de una especie de fulminación contra el entendimiento de esta gente, digamos que me asusté un poco con tu post y por eso intenté obtener alguna aclaración más. Eso fue todo. Saludos.


Arrow (Ya que estoy: la página que nazgul me énlazó hace un tiempo sobre los khmer estaba, recuerdo, muy buena, y no le dejé el correspondiente agradecimiento. Saludos también para él.)
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nazgul
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Ubicación: Cartagena, España

MensajePublicado: Vie Ene 14, 2005 02:38    Asunto: Responder citando

de nada, thehealer! Cool
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