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elaleph.com foros de discusión literaria
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Severino Di Giovanni Miembro Junior

Registrado: 19 Jun 2005 Mensajes: 50 Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado: Vie Jun 24, 2005 21:06 Asunto: |
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el tema no es si eran r3ealmente marxista, el tema es que la propuesta marxista, deja camino libre a que infiltrados puedan introducirse en las filas, y llegar al pdoer y gobernar a su antojo, como hiso Stalin.
Por este echo no sirve el comunismo, porque nadie puede controlar quien toma el poder, en generalmente las personas realmente que buscan la liberacion social, aborrecen el poder, y jamas buscarian escalar, y dejarina los espacios a los lunaticos genocidas. |
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PAYNE Miembro Semi-Senior

Registrado: 06 Dic 2002 Mensajes: 298 Ubicación: Panamá
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Publicado: Vie Jun 24, 2005 21:26 Asunto: |
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| Severino Di Giovanni escribió: |
el tema no es si eran r3ealmente marxista, el tema es que la propuesta marxista, deja camino libre a que infiltrados puedan introducirse en las filas, y llegar al pdoer y gobernar a su antojo, como hiso Stalin.
Por este echo no sirve el comunismo, porque nadie puede controlar quien toma el poder, en generalmente las personas realmente que buscan la liberacion social, aborrecen el poder, y jamas buscarian escalar, y dejarina los espacios a los lunaticos genocidas. |
Es evidente que su discurso realmente tendría que enfocarse sobre cualquier forma de gobierno y nada o muy poco tiene que ver con marxismo, liberalismo, fascismo, o lo que fuera. De lo que se acusa al marxismo es de respetar estructuras jerárquicas al institucionalizar alguna forma de gobierno de la clase proletaria. El anarquismo parece proclamar un primigenio estado comunitario ausente de toda normativa, lo cual es evidentemente un absurdo idealismo. |
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Severino Di Giovanni Miembro Junior

Registrado: 19 Jun 2005 Mensajes: 50 Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado: Vie Jun 24, 2005 21:34 Asunto: |
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absurdo idealismo???? evidente?
eso sera solo tu opinion de evidente no tiene nada, es simple, vos necesitas de leyes que te controlen para vivir? pues a mi no, yo si el dia de maniana no existieran las leyes, viviria de la mimsa forma, o mejor aun, no le faltaria el respeto a nadie y haria mi vida lo mejor posible.
El tema es que uno piensa que la anarquia aparece de la noche a la maniana y no es asi. Hay que educar a la gente de una forma anarquista, hay que educarle la moral y elevarlos idealisticamente, y asi llegar a la revolucion, y no necesitar de ningun ente que controle.
Te dejo con una frase de Ricardo Mella:
"Dejad que las leyes las hagan los ingenuos y seran burladas por los astutos; estableced que las hgan los astutos y entonces seran mal intencionadas y en perjuicio de los justos. El problema es siempre el mismo. ¿Son malos los hombres? Si? entonces no pueden hacer leyes. ¿Son buenos? entonces ninguna necesidad tienen de ellas." |
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guillermo garcía Miembro Senior

Registrado: 18 Ene 2004 Mensajes: 2014 Ubicación: Tepic Nayarit
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Publicado: Vie Jun 24, 2005 21:48 Asunto: |
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| Severino Di Giovanni escribió: |
absurdo idealismo???? evidente?
eso sera solo tu opinion de evidente no tiene nada, es simple, vos necesitas de leyes que te controlen para vivir? pues a mi no, yo si el dia de maniana no existieran las leyes, viviria de la mimsa forma, o mejor aun, no le faltaria el respeto a nadie y haria mi vida lo mejor posible.
El tema es que uno piensa que la anarquia aparece de la noche a la maniana y no es asi. Hay que educar a la gente de una forma anarquista, hay que educarle la moral y elevarlos idealisticamente, y asi llegar a la revolucion, y no necesitar de ningun ente que controle.
Te dejo con una frase de Ricardo Mella:
"Dejad que las leyes las hagan los ingenuos y seran burladas por los astutos; estableced que las hgan los astutos y entonces seran mal intencionadas y en perjuicio de los justos. El problema es siempre el mismo. ¿Son malos los hombres? Si? entonces no pueden hacer leyes. ¿Son buenos? entonces ninguna necesidad tienen de ellas." |
Yo considero que el Anarquismo también es un buen "sistema" de vida. Esta frase es genial. Gracias. |
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PAYNE Miembro Semi-Senior

Registrado: 06 Dic 2002 Mensajes: 298 Ubicación: Panamá
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Publicado: Vie Jun 24, 2005 22:49 Asunto: |
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| Severino Di Giovanni escribió: |
| eso sera solo tu opinion de evidente no tiene nada, es simple, vos necesitas de leyes que te controlen para vivir? pues a mi no, yo si el dia de maniana no existieran las leyes, viviria de la mimsa forma, o mejor aun, no le faltaria el respeto a nadie y haria mi vida lo mejor posible.. |
Ese tipo de rebeldía, como la de los adolescentes, es una falsa rebeldía. Y para colmo, representa una de las más cómodas posturas del conformismo burgués. Lo que hay detrás es el ensalzamiento del espíritu individualista y su supuesta conciencia de libertad absoluta. El individuo es el héroe de este drama, en el que se construye su propio castillo, libre de las "imposiciones externas" de los "demonios colectivistas", que es como han de llamar a todos aquellos que reconocen la naturaleza social del hombre. Y no estamos hablando del contractualismo rousseauniano, sino de toda visión antropológica y sociológica que pueda considerarse científica.
El hombre, en tanto ser social, crea su cultura y a su vez ésta lo crea a él. No sirve de nada decir: "viviré como me dé la gana", que aunque suena muy convulsivo, es sólo un decir. Nadie puede vivir como le dé la gana, pues aunque se fuera a una isla desierta, lleva encadenado consigo el peso de años de enculturación, de costumbres y formas de concepción del mundo producidas por la sociedad en que uno nació. Si eres rebelde, eres rebelde a la manera que te enseñó y permitió el mundo contra el que supuestamente te rebelas.
| Severino Di Giovanni escribió: |
El tema es que uno piensa que la anarquia aparece de la noche a la maniana y no es asi. Hay que educar a la gente de una forma anarquista, hay que educarle la moral y elevarlos idealisticamente, y asi llegar a la revolucion, y no necesitar de ningun ente que controle... |
Prestemos especial atención en estas palabras al "hay que..., hay que...". Ese "hay que..." no es más que una normativa, una concesión del anarquismo a aquello mismo que ataca, las normativas ajenas a la simple voluntad individual. Alguien necesariamente impone (por violencia, por engaño o por consenso) una visión acerca de la educación, o mejor dicho, propone una forma de praxis, que gústele o no a los propios anarquistas, se hace como praxis anarquista, como proyecto social y comunitario dirigido, lo cual, evidentemente, es una contradicción sin solución del anarquismo, que niega justamente eso.
| Severino Di Giovanni escribió: |
Te dejo con una frase de Ricardo Mella:
"Dejad que las leyes las hagan los ingenuos y seran burladas por los astutos; estableced que las hgan los astutos y entonces seran mal intencionadas y en perjuicio de los justos. El problema es siempre el mismo. ¿Son malos los hombres? Si? entonces no pueden hacer leyes. ¿Son buenos? entonces ninguna necesidad tienen de ellas." |
Y como todo idealismo, siempre termina en lo mismo: en declarar la existencia de hombres buenos y malos.
Por ello denunciaba Engels al viejo materialismo:
| Cita: |
| lo enjuicia todo con arreglo a los móviles de los actos; clasifica a los hombres que actúan en la historia en buenos y en malos, y luego comprueba, que, por regla general, los buenos son los engañados, y los malos los vencedores. De donde se sigue, para el viejo materialismo, que el estudio de la historia no arroja enseñanzas muy edificantes, y, para nosotros, que en el campo histórico este viejo materialismo se hace traición a sí mismo, puesto que acepta como últimas causas los móviles ideales que allí actúan, en vez de indagar detrás de ellos, cuáles son los móviles de esos móviles. La inconsecuencia no estriba precisamente en admitir móviles ideales, sino en no remontarse, partiendo de ellos, hasta sus causas determinantes. En cambio, la filosofía de la historia, principalmente la representada por Hegel, reconoce que los móviles ostensibles y aun los móviles reales y efectivos de los hombres que actúan en la historia no son, ni mucho menos, las últimas causas de los acontecimientos históricos, sino que detrás de ellos están otras fuerzas determinantes, que hay que investigar lo que ocurre es que no va a buscar estas fuerzas a la misma historia, sino que las importa de fuera, de la ideología filosófica. |
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Severino Di Giovanni Miembro Junior

Registrado: 19 Jun 2005 Mensajes: 50 Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado: Vie Jun 24, 2005 23:10 Asunto: |
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Me gustaria que tengas la delicadeza que si queres retrucarme mis opiniones lo hagas con argumentos validos, porque todo lo dicho no fue mas que simple retorica donde no aportaste nada.
El anarquismo busca la liberacion individual, y mayo rendimiento individual, pero sin una sociedad no existe la individualidad, una sociedad es productos de individuos, que a su vez son producto de una sociedad.
Jamas el anarquismo busco eso "cada uno haga lo se le de la gana", la libertad de uno tiene limites, la individualdiad esta atada a la comunidad, eso que intentas decir que el anarquismo no tiene en cuenta la sociedad es mentira.
Basta de retorica por favor, y planteame puntualmente que crees que este incorrecto en el pensamiento anarquista, como asi te hice notar respecto al comunismo, que por cierto no desmentiste mi vision de el. |
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PAYNE Miembro Semi-Senior

Registrado: 06 Dic 2002 Mensajes: 298 Ubicación: Panamá
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Publicado: Sab Jun 25, 2005 00:04 Asunto: |
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| Severino Di Giovanni escribió: |
| Me gustaria que tengas la delicadeza que si queres retrucarme mis opiniones lo hagas con argumentos validos, porque todo lo dicho no fue mas que simple retorica donde no aportaste nada. |
Esa es su opinión, no sustentada con argumentos válidos, pero es su opinión.
| Severino Di Giovanni escribió: |
El anarquismo busca la liberacion individual, y mayo rendimiento individual, pero sin una sociedad no existe la individualidad, una sociedad es productos de individuos, que a su vez son producto de una sociedad. . |
Entonces, una liberación individual de qué.
| Severino Di Giovanni escribió: |
Jamas el anarquismo busco eso "cada uno haga lo se le de la gana", la libertad de uno tiene limites, la individualdiad esta atada a la comunidad, eso que intentas decir que el anarquismo no tiene en cuenta la sociedad es mentira. |
Eso lo dice Usted ahora porque refuté sú planteamiento. Lo cierto es que Usted sí dijo aquello de "vos necesitas leyes que te controlen, yo no...etc." Eso es exactamente lo mismo que hacer lo que se da la gana. Claro está, es muy posible que Usted allí no estuviese hablando en nombre del anarquismo, sino simplemente buscando cualquier argumento que le ayudase.
| Severino Di Giovanni escribió: |
Basta de retorica por favor, y planteame puntualmente que crees que este incorrecto en el pensamiento anarquista, como asi te hice notar respecto al comunismo, que por cierto no desmentiste mi vision de el. |
Primero, le he planteado desde el principio la esencia del problema con el anarquismo: es un simple idealismo. Luego le he planteado mi consideración de que detrás de su falsa rebeldía, el anarquismo esconde un profundo conformismo burgués. O sea, que parece mucha cosa, como muy radical y sin concesiones, pero qué es una comuna sino una expresión social permitida y hasta promovida por el sistema.
Y sobre su visión del comunismo, ya le dije que se equivoca en encasillarlo en la ortodoxia soviética. |
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AlZahir Miembro Senior

Registrado: 06 May 2001 Mensajes: 3600 Ubicación: Alephville
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Publicado: Sab Jun 25, 2005 04:00 Asunto: |
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| Severino Di Giovanni escribió: |
| Como: ¿Revolucion española? si en la revolucon española, o la guerra civil española, los anarquistas formaron comunas que no solo demostraron ser eficaces con el desarrollo laboral mutiplicando las producciones, sino que tambien en el are educacional, mientras los huecos fascistas solo iban como estupidos a matar la inteligencia, los anarquistas fundaban escuelas, bibliotecas, sacaban cantidades de producciones literarias, etc etc. |
1º La Guerra Civil española no fue ninguna revolución, sino un alzamiento fascista contra un Estado de Derecho.
2º Las refriegas anarquistas contra el Gobierno ayudaron más a los fascistas que a la República (recordemos el principio de la Guerra, con los africanistas avanzando hacia Madrid, y el Gobierno habiendo de enviar las principales tropas a Barcelona).
3º Escuelas, bibliotecas, etc formaban parte de la acción cultural del Frente Popular de Azaña, formado por republicanos, y con el soporte de socialistas -recordemos que el PSOE aún se autodefinía como "partido marxista"- y comunistas -el PC, escisión del PSOE tras la proclamación de la URSS, pues mientras unos "no se fiaban", otros la apoyaron incondicionalmente-.
4º ¿Comunas eficaces en el desarrollo laboral? No tengo datos, sin embargo, creo recordar que el anarquismo español salió poco del ámbito rural. |
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Severino Di Giovanni Miembro Junior

Registrado: 19 Jun 2005 Mensajes: 50 Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado: Sab Jun 25, 2005 22:02 Asunto: |
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PAYNE: Antes que nada, quiero decirte que me podes puede llamar por "vos", me podes tutear.
Segundo, respeto tu opinion, no la comparto en lo mas minimo y mucho menos eso de decir que el anarquismo es conformismo burgues, porque con solo estudiar la historia del movimiento anarquista sabras que fue la fuerza de rebelion mas grande en donde haya estado desde las calles, hasta la revolucion española y rusa. De conformismo, NADA!
y por ultimo, no me onfedas diciendo que tengo una falsa rebeldia, porque no tiene derecho a juzgarme con ese epiteto, siendo que no me conoces, y mucho menos por mis opiniones ya que no demuestran tales cosas. Te pediria que me respetes, ya que yo te respeto a vos.
AlZahir: Temo decirte que conoces muy poco de la revolucion española realmente, o quisas solo tienes la version oficial que da la casualidad que nunca es la correcta. Solo basta con escuchar una cancion tipica de la guerra civil española, para saber que se buscaba una revolucion, sea cual fuera el bando. |
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Severino Di Giovanni Miembro Junior

Registrado: 19 Jun 2005 Mensajes: 50 Ubicación: Buenos Aires, Argentina
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Publicado: Sab Jun 25, 2005 22:04 Asunto: |
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| si estas itnerezado te peudo recomendar algun libro que hable de la revolucion. |
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