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¿Puede la religión ser útil?


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Autor Mensaje
Krunoslav
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Registrado: 08 Feb 2005
Mensajes: 29
Ubicación: Concepción, Chile.

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2011 21:53    Asunto: ¿Puede la religión ser útil? Responder citando

Existen muchas críticas a la religión que no vale la pena enumerar, mi intención es discutir si se puede dar el último paso, es decir, afirmar que la religión, sumando y restando, es negativa y entonces sería mejor que no existiera.

Esta pregunta me la hago a partir de lo que me contó alguien, que comentaba que su abuelo estaba enfermo y sabía que moriría pronto, y tanto él como su pareja (la abuela) se sentían aliviados y menos tristes al creer que resucitarían.

Pero por otro lado... bueno, creo que tenemos claro lo nocivo que es para cada uno y para la sociedad tomar la fé, es decir, la negación de la ciencia, como algo positivo. No es mi intención aquí convencer a los religiosos de que su manera de ver las cosas es nocivo, si no más bien que sea una discusión entre ateos.

Muchas gracias por sus opiniones
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Donquijote
Miembro Junior
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Registrado: 13 Dic 2011
Mensajes: 98

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2011 22:02    Asunto: Responder citando

depende de que utilidad estes hablando,
util para que? util a quien?

Pero sobre todas las cosas, preguntar sobre la utilidad de la religion es como preguntar sobre la utilidad del arte....

Creo que el planteo ya esta viciado desde el primer momento. Que va a pensar alguien que no comprende el futbol sobre el fanatismo que despierta ese deporte??? Tendra altura moral suficiente como para defenestrar algo que no es para el mas que un fenomeno externo??

Ademas, cuantos tipos de religiones hay como para poder hacer un juicio certero englobandolas todas?? No tienen hasta las mismas religiones diferencias internas irreconciliables y contradictorias hasta el extremo como para meter todo a una misma bolsa???

Solo practicando el reduccionismo, simplificando y en definitiva empobreciendo el objeto del cual se quiere discutir se puede hablar de la utilidad o el sentido de la religion en general.... Pura abstraccion especulativa....

Pues,

a mi modo de ver, decir que la religion es util es tan cierto como decir que es inutil.

Ya decia un tipo que se llama Baudelaire....

"Dios quizas no exista, pero los hombres religiosos seguiran pisando esta tierra"
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skinner
Miembro Senior
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Registrado: 17 May 2001
Mensajes: 4853
Ubicación: Avda Pastelito 1874, Ankh Morpork.

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2011 22:16    Asunto: Responder citando

Habría que preguntarle a los curas... Whistle
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Krunoslav
Miembro Principiante
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Registrado: 08 Feb 2005
Mensajes: 29
Ubicación: Concepción, Chile.

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2011 22:40    Asunto: Responder citando

Tienes razón en que la pregunta no está bien planteada, y creo que entonces debería hacerse como "¿La existencia de la religión, es útil al bien del planeta, entendido como el bienestar de las personas?". Que creo que es tan válido como preguntarse si la invención de la bomba atómica es útil. Tampoco se puede relativizar tanto, pues utilizando el clásico ejemplo, podemos decir que el nazimo no es bueno. Casémonos con esa aseveración, al menos.

Pero creo que hay una diferencia entre la religión y el fútbol (en relación al objetivo de la comparación, por supuesto Razz), y es que sabemos que los dioses no existen, o al menos, no existe ninguna evidencia, como la Tetera de Russel. Por lo tanto, tiene que haber fuertes argumentos para sostener que la religión es una "mentira piadosa".

Por ejemplo, del futbol podemos decir que la existencia de los hooligans es nociva, quizás para ellos no, pero lo digo en general. Ahora, podría discutirse si entonces el fútbol en sí es malo, y me parece que no lo es por todo lo demás. Es decir, el fútbol sin hooligans no sería nocivo y el fútbol sin ellos es posible, por lo tanto, lo malo no es inherente al fútbol.

En cuanto al número de religiones, no le veo problema pues podemos considerar la religión como la creencia en dioses, elementos sagrados y en la fé. Quizás no es una definición muy buena de religión (y creo que no existe una satisfactoria), pero entonces podemos reducirlo a las religiones abrahámicas.
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Bluemoon
Miembro Senior
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Registrado: 07 May 2002
Mensajes: 9816
Ubicación: Miami

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2011 22:42    Asunto: Responder citando

¡Cuántas barbaridades en sólo tres mensajes...! Shocked

La utilidad de las religiones está más que probada, aunque sólo sea por el hecho que sin ellas no existirían los ateos...



Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Donquijote
Miembro Junior
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Registrado: 13 Dic 2011
Mensajes: 98

MensajePublicado: Jue Dic 22, 2011 23:22    Asunto: Responder citando

bueno, vamos mejorandole al tiro...

y no seamos tan generales, hablemos de la cristiana que es la que nos compete, e interpela permanentemente, al menos a los que estamos del lado occidental del planeta....

Ahora bien,

que cosas del cristianismo te parecen nocivas para el cuidado del planeta tierra???

Porque segun tu argumentacion, lo malo no es el futbol en si, sino que son los fanaticos que matan y mueren por una camiseta. Pues el argumento puede ser tranquilamente utilizado para con la religion cristiana, lo malo no es la BIblia, sino aquellos que matan y asesinan en nombre de Dios, pero por otro lado, tambien estan aquellos que hacen buenas obras en nombre de Dios.... por lo que Dios en si mismo no es malo, ni bueno, el problema es el ser humano que hace una mala utilizacion de la religion, asi como con el futbol, la bomba atomica o simplemente con un lapiz....

Segundo, la no existencia de Dios no esta probada, de hecho es incomprobable. Tanto la existencia de Dios como su inexistencia se basan en creencias, crees que existe o crees que no existe, ni una ni la otra es mas cientifica o menos

Tercero, la religion cristiana se basa en el amor, como es posible que el amor sea nocivo para el buen gobierno de la naturaleza y la humanidad? Pues no, todo lo contrario...
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skinner
Miembro Senior
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Registrado: 17 May 2001
Mensajes: 4853
Ubicación: Avda Pastelito 1874, Ankh Morpork.

MensajePublicado: Vie Dic 23, 2011 00:01    Asunto: Responder citando

La religión tiene utilidad en términos de que funciona como una muleta intelectual.
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Krunoslav
Miembro Principiante
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Registrado: 08 Feb 2005
Mensajes: 29
Ubicación: Concepción, Chile.

MensajePublicado: Vie Dic 23, 2011 00:49    Asunto: Responder citando

Donquijote escribió:
bueno, vamos mejorandole al tiro...
Segundo, la no existencia de Dios no esta probada, de hecho es incomprobable. Tanto la existencia de Dios como su inexistencia se basan en creencias, crees que existe o crees que no existe, ni una ni la otra es mas cientifica o menos


Bueno, pero para efectos prácticos no existe, insisto con la tetera de russell.

Donquijote escribió:
Tercero, la religion cristiana se basa en el amor, como es posible que el amor sea nocivo para el buen gobierno de la naturaleza y la humanidad? Pues no, todo lo contrario...


Cómo es posible que el cristianismo sea tan nocivo si se basa en el amor..., ¿cierto? buena pregunta. Imagino que es por todo lo demás, como la idea del pecado original y que toda la gente es culpable, que lo espiritual es mejor que lo material, y entonces los placeres son mal vistos y hacen que la gente se sienta culpable, las guerras, torturas y en general, el hecho que exista un dictador omnipotente que te dice qué hacer. Es tan peligroso como alguien que alucina, y que sus alucionaciones le prometen la vida eterna, ¿de qué no sería capaz él? A unos su dios le ha dicho que mate a otros, que los que no creen son malos, etcétera. Las cruzadas pasaron hace mil años, pero siguen habiendo conflictos debido a la religión.
Muy mal me parece que la religión se compare con la ciencia, en cuanto la primera te dice qué hay que creer sin necesidad de evidencias (es decir, solo con fe).
Muy mal que esté tolerado por el estado y la sociedad el hecho de enseñar mentiras en los colegios, e incluso obstaculicen la enseñanza de la ciencia y el sentido común.

En cuanto a la ética de la religión, es poco lo que aporta si consideramos que hay buenas personas que debido a la religión hacen cosas malas en nombre de ella. (el buen pastor enseñando mentiras, el cruzado, el evangelista que con todo corazón quiere que vayas al cielo, etc). ¿Una mala persona religiosa se convertirá en buena persona por tener una ética mejor?

Si alguien hace buenas obras en nombre de dios, también las harías en nombra de su propia ética, no? Si no es así, entonces estarías diciendo que la ética de los religiosos es más elevada que la de los ateos, y eso no lo he visto, aunque me encantaría conocer más argumentos al respecto (no lo digo irónicamente).


No, la comparación entre creer en algún dios o no hacerlo no es para nada simétrica.
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JUANCHOSVKI
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Registrado: 21 Jun 2009
Mensajes: 2428
Ubicación: Avda.Nevski, esquina Carabobo

MensajePublicado: Vie Dic 23, 2011 01:18    Asunto: Responder citando

Desde la hospitalidad de Zeus podría decirse que la religión es útil...
Hasta ahí, estoy escribiendo con una netbook, me estoy rompiendo la espalda y la vista. ¡Juventud, Dios!
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Donquijote
Miembro Junior
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Registrado: 13 Dic 2011
Mensajes: 98

MensajePublicado: Vie Dic 23, 2011 02:04    Asunto: Responder citando

Krunoslav escribió:
Donquijote escribió:
bueno, vamos mejorandole al tiro...
Segundo, la no existencia de Dios no esta probada, de hecho es incomprobable. Tanto la existencia de Dios como su inexistencia se basan en creencias, crees que existe o crees que no existe, ni una ni la otra es mas cientifica o menos


Bueno, pero para efectos prácticos no existe, insisto con la tetera de russell.


Con todo el respeto que me merece el Sr Bertrand Russell, la analogia de la tetera es sencillamente banal.

la figura de Dios por mas invension que sea tiene una complejidad que carece la tetera de Russell. Complejidad que diferencia a Dios como figura Creadora que ha motivado millones de acciones a lo largo de la historia que una tetera no podria provocar....

justamente, a efectos practicos, Dios ha motivado mas actos concretos que la tetera...

para bien y para mal... lo que nos lleva a lo siguiente:

Krunoslav escribió:

Donquijote escribió:
Tercero, la religion cristiana se basa en el amor, como es posible que el amor sea nocivo para el buen gobierno de la naturaleza y la humanidad? Pues no, todo lo contrario...


Cómo es posible que el cristianismo sea tan nocivo si se basa en el amor..., ¿cierto? buena pregunta. Imagino que es por todo lo demás, como la idea del pecado original y que toda la gente es culpable,


aqui pues estas desarrollando varias ideas, asi que vamos por parte....

la nocion de pecado, original o no, esta estrechamente vinculado a una constante en la sociedad humana, y es la existencia de reglas sociales de interaccion, donde se amonestan ciertos actos para mantener cierto orden social.
La cosmovision cristiana que se basa en el concepto de pecado es una de las tantas variantes que se ha dado el ser humano para establecer una moral de grupo.

ahora bien podemos discutir los pros y los contras que tiene para el funcionamiento de la sociedad la nocion de pecado cristiano, que dicho sea de paso no es lo mismo para un catolico, que para un evangelico o un testigo de Jehova, solo por mencionar a tres vertientes del mundo cristiano...

ciertamente podemos establecer que sentir una excesiva culpa es nocivo para la salud psiquica de cualquier ser humano, de todos modos, hay que tener en cuenta que no todos los cristianos "sienten" la culpabilidad del pecado original de la misma manera, de hecho hay cristianos que de plano ni siquiera les interesa el tema, pero mas alla de todo esto... en principio la culpa esta dentro de los sentimientos genuinos del ser humano mas alla del lugar preponderante que ocupa en la economia de la salvacion del cristianismo....

de todos modos, la culpa en un sentido moral, es necesaria. Sin culpa, todo acto seria posible de modo simetrico. Y esto es parte de cualquier ordenamiento social como he mencionado. Un tema del cual no viene al caso extenderse aqui...

Krunoslav escribió:

que lo espiritual es mejor que lo material, y entonces los placeres son mal vistos y hacen que la gente se sienta culpable


La dicotomia espiritu/cuerpo, es un aspecto de la religion desarrollado especialmente por Pablo de Tarso, y continuado por la Iglesia Catolica y desarrollado exponencialmente por los protestantes.

Ciertamente personalmente pienso que es una ilusion que efectivamente ha hecho mucho danio a la psiquis humana. Y ha dado un manto de represion sexual sin parangon en la historia de la humanidad, del cual aun estamos en proceso de liberacion...

de todos modos, creo profundamente en la entidad espiritual y creo que el mundo de hoy hay un excesivo materialismo dominante que o bien relega los asuntos espirituales. Teniendo como contraparte una sociedad puramente hedonista, que se rige por la moral del placer por el placer mismo.

En este punto deseo profundamente un redescubrimiento de la faceta espiritual del ser humano teniendo en cuenta que ni lo espiritual esta por encima de lo material, ni la materialidad lo es todo negando la espiritualidad humana. Pero esto es solo una apreciacion personal.


Krunoslav escribió:

, las guerras, torturas y en general, el hecho que exista un dictador omnipotente que te dice qué hacer.


El Dictador omnipotente puede decirnos todo lo que quiera, esta en cada uno obedecerlo obsecuentemente, o mandarlo a la mierda.
Entre los dos extremos, considero que en algun punto Dios nos ha hecho su igual. Por lo que considero que como Dios que es puede soportar una sana competencia por parte de un par de seres humanos sin sufrir mayor resquemor contra su personalidad.


Krunoslav escribió:

Es tan peligroso como alguien que alucina, y que sus alucionaciones le prometen la vida eterna, ¿de qué no sería capaz él? A unos su dios le ha dicho que mate a otros, que los que no creen son malos, etcétera. Las cruzadas pasaron hace mil años, pero siguen habiendo conflictos debido a la religión.


Es cierto esto, e innegable. Pero te aseguro que el ser humano no necesita de Dios para matar, aniquilar, torturar como lo ha hecho siempre y lo seguira haciendo hasta su desaparicion completa.

A mi no me cabe duda que la culpa no la tiene ninguna idea alucinatoria de Dios o el duende verde.

De todos modos, Dios ha sido un excelente motivo para hacer una guerra. En pleno inauguracion del siglo XXI el sr Bush invadio paises musulmanes en el nombre del Dios cristiano. Las guerras de religion no han terminado, y seguimos en la misma... cosa lamentable si las hay.

Krunoslav escribió:

Muy mal me parece que la religión se compare con la ciencia, en cuanto la primera te dice qué hay que creer sin necesidad de evidencias (es decir, solo con fe).


Es al reves, la ciencia es la que se compara con la religion. De hecho la ciencia moderna se desarrollo dentro del conocimiento religioso. Si bien su surgimiento provoco serias rupturas con la cosmovision cristiana y problematicas, muchos cientificos en la actualidad dicen profesar alguna que otra religion. Y hoy en dia se han desarrollado como dos esferas de la vida moderna con competencias diferentes.

Tema que da para hacer un thread diferente. Pero bueno ya.

Krunoslav escribió:

Muy mal que esté tolerado por el estado y la sociedad el hecho de enseñar mentiras en los colegios, e incluso obstaculicen la enseñanza de la ciencia y el sentido común.


El Estado moderno en realidad deberia tolerar cualquier profesion de fe y no adoptar ninguna en particular como la oficial. Sin duda alguna soy partidario de la laicidad absoluta del Estado.

pero no comparto la apreciacion de catalogar como "mentiras" ni mis propias creencias ni las de los demas. En principio y por principio no soy duenio de ninguna verdad como para juzgar a los demas de que sus creencias son una mentira.

Krunoslav escribió:

En cuanto a la ética de la religión, es poco lo que aporta si consideramos que hay buenas personas que debido a la religión hacen cosas malas en nombre de ella. (el buen pastor enseñando mentiras, el cruzado, el evangelista que con todo corazón quiere que vayas al cielo, etc). ¿Una mala persona religiosa se convertirá en buena persona por tener una ética mejor?


El razonamiento que aqui esgrimis es malo.

Pero lo dejaremos para luego....

Krunoslav escribió:

Si alguien hace buenas obras en nombre de dios, también las harías en nombra de su propia ética, no? Si no es así, entonces estarías diciendo que la ética de los religiosos es más elevada que la de los ateos, y eso no lo he visto, aunque me encantaría conocer más argumentos al respecto (no lo digo irónicamente).


luego....

Krunoslav escribió:

No, la comparación entre creer en algún dios o no hacerlo no es para nada simétrica.


y luego.

Ya es tarde y tengo que rezar antes de irme a dormir.

Padre que no se si estas en los cielos
o dentro de mi ano
venga tu reino celestial a nosotros
antes de que sigamos
cagandonos en tu nombre y en la tierra entera
perdona todas las cagadas que cometimos
pero no seas tan blando
porque sino vamos a seguir cagandonos
en los otros
en los animales
y en el planeta entero
por eso Padre Celestial escucha la oracion
de tus hijos, y no te cagues en ellos
no seas como nosotros,
y mantente limpio
para tener al menos
en nuestra imaginacion
un santo lugar a donde recurrir
porque el mundo es una mierda
una gigantesca mierda que hemos cagado
a lo largo de los siglos y los siglos
Amen
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