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La Ilíada


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Vicente Bathory
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Registrado: 15 Jul 2003
Mensajes: 176
Ubicación: el Kailash, lagunas de LLanganuco, mi qué, soarin high upon the breezes

MensajePublicado: Vie Dic 26, 2003 15:06    Asunto: La Ilíada Responder citando

Las Guerras en la antigüedad eran salvajes, perseguían la gloria recorriendo el camino de la virtud (areté) Enormes ejércitos recorriendo años de kilometros para enfrentar al enemigo, matar o morir.

Imagínense un combate de 600 triremes; o detener el paso de un ejército Persa de 250,000 soldados con un contingente de 60,000 (aprox) en la termópilas y resistir durante algunos dias, sabiendo que iban a morir.

Ciertamente la virtud de aquella época, me refiero pues a la presócrática a la grecia antigua era mu diferente de la de Platón o Aristóteles; era la virtud del guerrero y el honor del caballero. Ello lo vemos en los primeros capítulos en los que Aquilles controla su rabia pero aún así defiende su honor frente a Agamenon. ¿Pero por qué no luego mató a los dos heraldos que llegaron a su tienda con el fin de llevarse a Criseida y efectivamente Aquiles se las otorga sin resistencia. ?

Asimismo en una tierra en la que el Olimpo fijaba el destino de los mortales, y se inmiscuían en las tramas de estos, favoreciendo a uno o creando intrigas entre otros.

Petrarca recibió los maniscritos de la Iliada pero nunca pudo saber qué decían, ahora nosotros con buenas traducciónes podemos revivir la Grecia Antigua en la Ilíada.

Saludos
V.B
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Azalais
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Registrado: 13 Dic 2002
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Ubicación: Occitania

MensajePublicado: Sab Dic 27, 2003 13:39    Asunto: Responder citando

Las guerras en la antigüedad no eran más salvajes que hoy. De hecho hoy en día son infinitamente más salvajes, los muertos se cuentan por millones, y no por cientos y millares como en la antigüedad, aunque la muerte no dejaba de ser muerte para ellos por el hecho de ser menor número. Tampoco hay que creer las cifras que nos dan los historiadores griegos (Heródoto en el caso de las Guerras Médicas) pues son exageradas.

Al menos el combate y la muerte en la guerra antigua, tenía la ventaja de "ver" de verdad las consecuencias de la guerra y la muerte, pues los combates eran cuerpo a cuerpo..., hoy son "asepticos" tiros al blanco hechos por ordenadores con sofisticadísimas armas que producen muertos sino "bajas" en las listas de estadísticas.

Una guerra actual jamás producirá una Ilíada, a lo más, alguna película hollywood más o menos buena. El mundo que aparece en la Ilíada es un mundo caballeresco que ya había desaparecido, cuando ésta se compuso y algo más tarde se puso por escrito. Pero en la Ilíada hay todo un universo de episodios, caracteres y dolor que hace que después de 2800 años la sigamos leyendo.

¿Nos atrevemos a leer La Ilíada?
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Vicente Bathory
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Registrado: 15 Jul 2003
Mensajes: 176
Ubicación: el Kailash, lagunas de LLanganuco, mi qué, soarin high upon the breezes

MensajePublicado: Sab Dic 27, 2003 15:56    Asunto: Responder citando

Buenas dias.

Las guerras en la antigüedad eran más salvajes, en el sentido que eran combates cuerpo a cuerpo. Recordemos el enfrentamiento entre Alejandro y Menelao. Es diferente apretar un botón y matar a cientos a empuñar la espada y el escudo y arremter contra otro.

La crudeza de la guerra se parece cada vez más a las peliculas de hollywood. La violencia en aquellas épocas estaba teñida de una moira y había que asumirla con coraje y ser hombre virtuoso; morir en batalla era un honor. Hoy en día las guerras son mediatizadas. Y la verdad Azalais, no quiero entrar en ese tema.

Los valores defendidos en La Ilíada o la Odisea eran la paideia, el cuerpo pedagógico de grecia, en el gimnasio, donde además se practicaba la tertulia y se trabajaba el cuerpo, obras como la Ilíada eran discutidas comúnmente. (garcía gual)

En último caso te recomiendo esta perspectiva: el imperialismo ateniense del siglo V en contraste con la política exterior de la E.U y U.S.A. Sin embargo esta actualización escapa al tema del foro, puesto que la obra a seguir sería Las Guerras del Peloponeso de Tucídides. mmmm ahora que lo pienso mejor, en orden de una rivalidad o supuesto choque cultural entre ambas potencias, habría que relacionar el imperio de Oriente y el imperio de Occidente romano. U-S-A sería el imperio de occidente y E.U. sería Bizancio, mmmmm cuál sería Bizancio ¿Paris, Florencia, Madrid?

Pero bueno el tema acá es la Ilñiada y claro que la vamos a leer. Me gustaría comenzar a discutir el por qué de la negativa de Aquilles frente a reacionar y castigar a los heraldos de Agamenon y así retener "al botín", o sea Cresida. Por qué la pasividad?.

Saludos
V.B
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Azalais
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Registrado: 13 Dic 2002
Mensajes: 43
Ubicación: Occitania

MensajePublicado: Sab Dic 27, 2003 19:21    Asunto: Responder citando

Buenas noches (en este lado del mundo).

Bien, Vicente, no entremos en el tema del salvajismo del guerra. De todos modos, en mi opinión me parece mucho más salvaje e inhumano un combate como el de las guerras actuales, en el que el enemigo es un objetivo en una pantalla de ordenador, y un número en una estadística de "bajas" o de "errores tácticos", que un combate cuerpo a cuerpo, como en la antigüedad y hasta no hace tantos años teniendo en cuenta la perspectiva histórica, en el que al menos veías a tu adversario defenderse, usando su habilidad de guerrero, podías ver sus ojos, el odio, el miedo, lo que fuera, en su mirada, saber y sentir su humanidad, semejante a la tuya (y todo está en la Ilíada), ver que la muerte es igual para todos, incluso para Aquiles..., en efecto, morir en la batalla era un honor, hoy ¿que es? ¿existen batallas? ¿existen guerras? Hago estas preguntas teniendo en cuanta el lenguaje de los medios, pues las guerras, los muertos, incluso los actos heroicos parecen no existir...

Leer de nuevo la Ilíada será un placer, y también debatir sobre ella.

En cuanto al paralelismo entre la Guerra del Peloponeso (431-404 a.C), y la rivalidad Atenas - Esparta, no creo que ese pararelismo esté entre USA y la UE, ni mucho menos entre el Imperio Romano de Occidente y el Imperio Bizantino, que no coexistieron más que pocos años, pues el imperio Bizantino duró hasta 1453 y el Imperio Romano de Occidente "murió" en el 476, sino más bien, y aquí recuerdo mis estudios de Historia Antigua y como ellos me servían, teniendo en cuenta todas las distancias temporales, para intentar comprender la Guerra Fría. El paralelismo Atenas - Esparta, estaría más bien, y de nuevo señalo las distancias temporales, entre USA (Atenas) y la extinta URSS (Esparta). Si lees a Tucídides o cualquier buena historia contemporánea sobre la época verás que esos paralelismos son poco menos que inquietantes.

Pero de lo que se trata aquí no es de eso, sino de emprender la lectura de una obra, que junto con la Odisea significó el modelo de educación, paideia, de la antigua Grecia. Dame un poco de tiempo para leer de nuevo el Canto I de la Iliada y ver con mi prespectiva de hoy el por qué de la pasividad de Aquiles cuando le arrebatan a Briseida.
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Vicente Bathory
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Registrado: 15 Jul 2003
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Ubicación: el Kailash, lagunas de LLanganuco, mi qué, soarin high upon the breezes

MensajePublicado: Sab Dic 27, 2003 19:48    Asunto: Responder citando

La verdad es que tu reespuesta no me dice nada. Tu crees que cuando vas a entrar en un combate cuerpo a cuerpo tu estas pensando en a humanidad de tu oponente, lo unico que quieres es desaparecerlo y tu sobrevivir....me parece muy tierno tu punto de vista.......

En cuanto a tus clases de Historia Antigua te recomiendo que las repases. Que te des cuenta que esos paralelos son pequeñas ficciones intelectuales; obviamente U.S.A no es Atenas, pero representa cierta basurización o hegemonía de la basurización, mutatis mutandis, Atenas, asi como U.S.A se expandieron comercialmente yculturalmente (cultura Mac Donalds Burguer King, Sony, etc.) , al Asia Menor y para el lado de Italia luego de la guerra Persa. Lo mismo con la norteamerica de la postguerra.....bueno en fin......

no tiene sentido tu segundo parrafo.......

saludos

V.B
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Azalais
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Registrado: 13 Dic 2002
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Ubicación: Occitania

MensajePublicado: Dom Dic 28, 2003 06:45    Asunto: Responder citando

El que no comprendes eres tú. hay que ser un poco más humilde y no creer que se sabe todo, pues si sabemos algo, es un poco de unas pocas cosas...

Bien, en cuanto al combate cuerpo a cuerpo. No se trata de un "tierno" punto de vista, sino todo lo contrario. naturalmente que cuando combatían dos guerreros las vida les iba en ello y lo que quería cada uno era acabar con el otro para sobrevivir. Pero presiamente en ese combate estaba la humanidad, no en el sentido del humanitarismo, sino en ver que quien peleaba también era un hombre que ponía toda su habilidad de guerrero para vencer (y ganar honor, además, en el caso de ser un héroe homérico). La humanidad tiene muchas caras y no todas son hermosas. En cambio, en un combate actual con sofisticadas armas manejadas por programas informáticos, esa humanidad de fea cara (el odio, el miedo,...del enemigo) ha desaparecido. Sólo hay "objetivos" y en el peor de los casos "bajas", pero no hay muertos, ni valor, ni nada de lo que aparece en Ilíada. Incluso se habla hoy en terminos de estrategia militar de "guerra sin muertes" algo imposible y mentiroso.

Sobre mis clases de Historia Antigua, están muy vivas pues son parte de mi trabajo. Cuando hablo del paralelismo Atenas - Esparta y USA - URSS, primero atien a algo que dije: teniendo en cuenta todas las distancias temporales, si eso no se tiene encuanta nada de este debate tiene sentido. Naturalemente que USA no es la Atenas del siglo V a. C ni Esparta es la URSS, y no me refiero a lo que te refieres tú sobre basurización de la cultura, sino a otra cosa: los regímenes políticos que ambas polis representaban y sus respectivos imperios, pequeños, pero imperios al fin y al cabo. Salvando todas las distancias historíco - temporales que nos separan de entonces, Atenas representaba la democracia, una democracia entendida como era en el mundo antiguo, y tenía un imperio hegemónico sobre las polis de la Liga de Delos, que no siempre querían la "tutela" de Atenas como guardiana de la "democracia" frente al Imperio Persa. Esparta por su parte es un ejemplo de estado totalitario del mundo antiguo, con un imperio territorial en el Peloponeso conseguido principalmente despues de las tres Guerras Mesenias. Esparta, sin embargo, tenía un enorme prestigio, a pesar de ser un estado guerrero que no dió al mundo antiguo ni literatos, ni filósofos, y Esparta, acabadas las Guerras Médicas en las que combatió junto a otras polis como Atenas, por ejemplo batalla de las Termópilas, se convirtió en la rival de Atenas, y en el apoyo de las polis descontentas con los abusos de Atenas, hasta llegar al enfrentamiento armado de la Guerra del Peloponeso.

El paralelismo estaría en que las Guerras Médicas, sería lo que para el mundo del siglo XX fue la Segunda Guerra Mundial, y los años posteriores en que Atenas se rehace, desarrolla la democracia con Clístenes y Pericles, tiene la hegemonía en la Liga de Delos, y luego se llega al enfrentamiento con Esparta en la Guerra del Peloponeso, la Guerra Fría, aunque en este caso si se desembocó en "guerra caliente".

Pero éste es un debate sobre la Ilíada, podemos en otra parte debatir sobre Tucídides, Historia de la Guerra del Peloponeso y Jenofonte, Helénicas.
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Azalais
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Registrado: 13 Dic 2002
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MensajePublicado: Dom Dic 28, 2003 08:58    Asunto: La Ilíada, Rapsodia Primera Responder citando

Canta, oh diosa, la cólera del Pélida Aquiles; cólera funesta que causó infinitos males a los aqueos y precipitó al Hades muchas almas valerosas de héroes, a quienes hizo presa de perros y pasto de aves -cumplíase la voluntad de Zeus- desde que se separaron disputando el Átrida, rey de hombres, y el divino Aquiles.

En la vieja traducción de Luís Segalá

La Iliada comienza, "in media res", no nos cuenta toda la guerra de Troya, sino un episodio en el último año de la guerra: la cólera de Aquiles, hijo de la nereida Tetis y Peleo, un mortal, rey de los mirmidones, y el mayor de los héroes griegos. La cólera de Aquiles y las consecuencias de esa cólera tanto para griegos como para los troyanos.

En el campamento de los griegos aparece el sacerdotes de Apolo, Crises, con un gran rescate, para liberar a su hija Criseida, que ha sido hecha presionera en una razzia de los griegos y entregada como esclava a Agamenón, rey de Micenes y comandante en jefe dde los griegos. Agamenón se niega a entregar la muchacha a su padre y éste implora a Apolo un castigo para los griegos. Una peste se desencadena en el campamento griego durante nueve días. Al décimo día, Aquiles convoca a los griegos en el ágora y se le pide por medio de Calcante, el augur de los griegos, que devuelva Criseida a su padre. Agamenón se enfurece con Aquiles, consiente en devolver a Criseida, pero a cambio tomará como esclava a la que correspondió en el botín a Aquiles: Briseida, pues Agamenón como jefe de los griegos no se puede quedar sin su parte del botín.

Aquiles está a punto de matar a Agamenón, pero Atenea se lo impide, aconsejandole que sólo lo injurie de palabra, pues por este ultraje se te ofrecerán un día triples y esplendidos presentes. Aquiles se retira a sus naves y allí van los heraldos de Agamenón a buscar a Briseida, que le es entregada. Aquiles, entonces se retira del combate.

Tetis, la diosa marina madre de Aquiles, le pide a Zeus una cosa: que mientras su hijo siga ultrajado por Agamenón, se le conceda la victoria a los troyanos.

La rapsodio termina con un banquete de los dioses en el Olimpo.
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Azalais
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MensajePublicado: Dom Dic 28, 2003 09:15    Asunto: Responder citando

La Ilíada nos presenta una sociedad muy alejada de la nuestra. Los dioses olímpicos regían el mundo, intervenían en las luchas humanas, y aparecían y daban consejos y órdenes a los mortales.

En este primer episodio vemos ya la importancia de la areté, no entendida sólo como virtud moral. Areté se suele traducir por virtud, pero no sólo significaba eso. La areté de los héroes homéricos, significaba excelencia (tiene la misma raiz que aristós, el superlativo de agathós, bueno, por lo tanto lo excelente), valor heroico, nobleza, sentido del deber, honor, buen nombre ante los demás. La areté de Aquiles ha sido ultrajada, violada por Agamenón, cuya soberbia es hybris, algo que aborrecen los dioses. Aquiles siente de inmediato el deseo de venganza, de la nemésis, pero la venganza de Aquiles, su pasividad mientras le arrebatan a Briseida, viene dada por orden de Atenea. Sin la aparición de Atenea, Agamenón estaría muerto.

Creo que podemos ver que los héroes homéricos actúan pocas veces por propia iniciativa, o por lo que nosotros hoy entendemos por iniciativa, son inspirados por los dioses. A fin de cuentas la palabra entusiasmo significa estar poseído po un dios.
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Luthien
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MensajePublicado: Dom Dic 28, 2003 16:06    Asunto: Responder citando

Mire, Bathory, me parece una idea excelente que abriera usted este foro para hablar sobre la Iliada. Si hubieramos de contestar cual fue la obra literaria que mas ha influenciado nuestra cultura, sin duda la repuesta serian los poemas homericos. Tambien quiero agradecer a Azalais que trascribiera esos hermosos primeros versos con que empieza la obra, la tradicional invocacion a las musas con la que comenzaba toda obra literaria en la antiguedad.

Tan solo quisiera hacerle una pequeña observacion a Azalais. La Iliada no empieza in media res, pues su objetivo no es narrar la guerra de Troya, sino solo un episodio muy concreto que ocurre durante el año decimo de la guerra, como bien dijo. Y este espisodio, el de colera de Aquiles, es contado linealmente desde el principio hasta el final. El comienzo in media res no sera utilizado por Homero hasta la Odisea.


Ultima edición por Luthien el Mie Dic 31, 2003 12:48, editado 1 vez
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Luthien
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Registrado: 12 Oct 2003
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Ubicación: From the Underworld

MensajePublicado: Dom Dic 28, 2003 16:19    Asunto: Responder citando

Fijense ustedes que en el mundo descrito en la Iliada, lo habitual es que los dioses inspiren las acciones de los hombres. Por eso, no creen ustedes que la insolencia o "hybris" de Agamenon, que ofende el pundonor o "arete" de Aquiles, no es mas que el sintoma de la "ate" del primero, esa ceguera que los dioses envian a los hombres cuando quieren perderles?

Ultima edición por Luthien el Mie Dic 31, 2003 12:50, editado 1 vez
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