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La Ilíada


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Autor Mensaje
Luthien
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Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 1207
Ubicación: From the Underworld

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2004 19:48    Asunto: Responder citando

Bueno, sin lugar a dudas, la intervencion de los dioses en la Odisea tambien es decisiva. Pero fijese que si en esta obra actuan solo en momentos clave, como una especie de "deus ex machina", en la Iliada estan omnipresentes. Se diria que en la Iliada los dioses parecen jugar con las vidas de los hombre como si fuesen titeres.

Vea usted que esa evolucion en el papel de los dioses en ambas obras se da en no muchos años, durante la propia vida de Homero, marcando quiza lo que habria de ser la evolucion de ese papel en la literatura griega durante los siglos venideros hacia un protagonismo cada vez menor de los dioses, en beneficio de los hombres.

Y si, muy interesante el concepto homerico del destino, al que ni tan siquiera el todopoderoso Zeus es capaz de sustraerse.
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Vicente Bathory
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Registrado: 15 Jul 2003
Mensajes: 176
Ubicación: el Kailash, lagunas de LLanganuco, mi qué, soarin high upon the breezes

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2004 20:03    Asunto: Responder citando

buenas tardes...

el tema del los dioses se expone mejor en el canto VIII. Te parece si lo leemos y lo discutimos?.....ahí h se corta el combate y se pasa a la asamblea de los dioses donde Zeus compara su poder con una cadena de oro.......

saludos
avísenme pa revisarlo...alguien sabe como cambiar el alfabeto por el griego?

saludos
V
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Azalais
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Registrado: 13 Dic 2002
Mensajes: 43
Ubicación: Occitania

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2004 20:36    Asunto: Responder citando

Saludos Ariadne.

Gracias Luthien por su ayuda con las imágenes.

En verdad los dioses son omnipresentes en toda la Ilíada. Deciden e inspiran a los héroes. No estamos ante una obra moderna en la que la decisón individual tenga valor. Un héroe como Diomedes, en la rapsodia V, no se habría atrevido a enfrentarse con Afrodita y Ares, si Atenea no le hubiera dado "permiso" para ello:

124 "Cobra ánimo Diomedes, y pelea con los teucros; pues infundí en tu pecho el paterno intrépido valor que acostumbraba a tener el jinete Tideo, agitador del escudo, y aparté la niebla que cubría tus ojos para que en la batalla conociese bien a los dioses y a los hombres. Si alguno de aquellos viene a tentarte, no quieras combatir con los inmortales; pero si se presentara en la lid Afrodita, hija de Zeus, hiérela con el agudo bronce".

En una obra como la Ilíada, nosotros lectores de la obra a comienzos de este siglo XXI (aunque está es mi tercera lectura de ella, las otras dos quedan en el siglo XX), podemos ver a los dioses olímpicos como unos personajes literarios, como puedan ser Aquiles, Helena o Héctor. Pero para los griegos que la escuchaban a los rapsodas, o que la leyeron cuando se puso por escrito a partir del siglo VIII a. C., la situación era muy diferente. La Iliada cuenta unos hechos míticos acaecidos durante el espelndor micénico, hacia el siglo XIII a. C. pero cuando la escuchan o la leen como la conocemos ahora, ese mundo ya no existe, ni existe esa manera de luchar, y sobre todo, Homero ha sido decisivo para la creación de ese panteón y su jerarquía. Homero y Hesíodo han fijado la jerarquía de los dioses, sus parentescos, sus competencias respectivas..., pero la crítica surgirá a ese tipo de dioses muy pronto.

Una de las críticas más demoledoras a los dioses homéricos la hará Jenófanes de Colofón, en el siglo VI a. C. Jenófanes, filósofo presocrático de la escuela de Elea, fue rapsoda de Homero y por lo tanto conocía muy bien su obra, llegó a ddecir de los dioses homéricos:

"Homero y Hesíodo han atribuido a los dioses todas las cosas que son objeto de vergüenza y de censura entre los hombres: hurtos, adulterios y engaños recíprocos" (frag.11). "Pero los mortales creen que los dioses tienen un nacimiento y vestiduras, voces y cuerpo similar al de ellos" (frag. 14). "Y los etípoes representan a sus dioses chatos y negros, y los tracios dicenten que tienen los ojos azules y los cabellos rojos" (Frag.16). "Pero si los bueyes, los caballos y los leones tuviesen manos y con ellas pudiesen dibujar y realizar obras como los hombres, los caballos dibujarían figuras de dioses semejantes a los caballos y los bueyes a los bueyes, y formarían sus cuerpos a imitación del propio" (frag.15).

Nauta me preguntó más arriba si los hombres justos y virtuosos no suelen obedecer a los dioses..., creo que los dioses homéricos están muy lejos de la justicia y de la virtud. No sólo para mí, remota lectora de la Íliada en el siglo XXI, sino para Jenófanes en el siglo VI a. C. Hera y Atenea han decidido destruir Troya..., todo el valor, la nobleza de Héctor y de los troyanos, no servirán para salvarla, así es la moira, el destino que han decretado los dioses.

Y además, Ariadne, ¿cuando muere una diosa como Atenea?
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Ariadne
Miembro Principiante
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Registrado: 18 Ene 2004
Mensajes: 4
Ubicación: Camino del Trébol 3

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2004 22:13    Asunto: Responder citando

Azalais escribió:
Saludos Ariadne.

Y además, Ariadne, ¿cuando muere una diosa como Atenea?


Saludos queridos, y en especial a Azalais:

Sinceramente pienso que un dios muere cuando dejan de creer en él, cuando la gente simplemente los olvida y deja pasar como si nada. Al parecer estos ioses no van a hacerlo, puesto que aún debatimos en torno a ellos. Así que por ese lado tiene razón, como podrían morir si a cada instante los traemos a la vida, ya sea en una clase de historia universal o en un foro como este...

Muchas gracias por responder de tan graciosa (majestuosa, entiendase) manera a mi tema, que no estaba dirigido de forma íntegra a la literatura precisamente, pero en fin, no está demás que me hayan recordado que en la literatura el autor establece reglas de forma sutil, casi imperceptible, ciertas recglas que uno, como lector, debe asumir si quiere disfrutar y sumergirse en la lectura. De que nos sirve cuestionar, si tenemos la posibilidad de imaginar?

Besos
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Nauta
Miembro Senior
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Mar Ene 20, 2004 15:16    Asunto: Responder citando

Azalais, entiendo que los dioses homericos estan lejos de la virtuda y la justicia. Mi pregunta apuntaba a sin en esa epoca no se consideraba justo y noble a un hombre que obedecia a sus dioses, no era bueno ser "temeroso de los dioses"?
Existia la posibilidad, en caso de ser considerado un heroe u hombre bueno, no hacer la voluntad de los dioses? Digo, porque la venganza podia ser brutal
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Vicente Bathory
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 15 Jul 2003
Mensajes: 176
Ubicación: el Kailash, lagunas de LLanganuco, mi qué, soarin high upon the breezes

MensajePublicado: Mie Ene 21, 2004 02:29    Asunto: Responder citando

[quote="Nauta"]Azalais, entiendo que los dioses homericos estan lejos de la virtuda y la justicia. Mi pregunta apuntaba a sin en esa epoca no se consideraba justo y noble a un hombre que obedecia a sus dioses, no era bueno ser "temeroso de los dioses"?
]

Muy buena pregunta Nauta. ¿Desde cuando se ha tenido el temor a los dioss como una virtud? Así tal cual ya figura en la divina comedia como una virtud, pero en la antiguedad desde siempre se ha tmido los dioses.

Es una manera de mostrar fidelidad. Aquiles, Diómedes y Odiseo, Telémaco eran ideales que los griegos imitabano n todo caso imponían la norma. No me extrañaría que haya una tragedia en la que el hombre es invitablemente castigado por defender su virtud econtra de un Dios.
......Voy a buscar esos datos escondidos que detestas.....


bueno saludos

V
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Nauta
Miembro Senior
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Mie Ene 21, 2004 13:01    Asunto: Responder citando

Y siguiendo el tema, si se era un hombre virtuoso, habia la posibilidad de negarse por considerar injustos los designios de los dioses?
O es un poco como la tradicion judeo-cristiana-musulmana en donde no se discute que dios nunca se equivoca y "dios obra de maneras misteriosas"?

Otra pregunta, por que Hera y Atenea estaban tan obstinadas en destruir Troya?


PD: Vicente, no detesto los datos escondidos, te vi participando del foro de ser culto y sabes lo que pienso al respecto

Saludos
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Vicente Bathory
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Registrado: 15 Jul 2003
Mensajes: 176
Ubicación: el Kailash, lagunas de LLanganuco, mi qué, soarin high upon the breezes

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 03:55    Asunto: Responder citando

Aquel dato escondido aún no lo encuentro.....

Pero bueno.La principal diferencia entre la religión judeo cristiana y musulmana y la religión de los griegos es que esta es politeista y aquella es monoteista. Ello me lleva pensar que la palabra de Dios o Alá era única e incuestionable mientras que en el Olimpo habían muchas voces y a cada cual le correspondía la preeminencia de un oficio o alguna fuerza de la naturaleza.

En efecto el hombre sí podía ser admirado por rebelarse en contra de algún Dios, como lo hace Odiseo de Neptuno.

No obstante detrás de todas las acciónes se encuentra la voluntad de Zeus.....por ello es muy interesante el Canto VIII . Continuemos con la discución Nauta.

saludos.

V.B
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Nauta
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 13:27    Asunto: Responder citando

Aja, claro, al ser muchos dioses se elije si se obedece a uno o a otro, puede ser, todos no pueden tener razon a la vez. Pero de todas formas Zeus es el "jefe" de todos. En definitiva, el panteon griego me suena a una sociedad moderna corrupta, en el sentido en que se obedece al dios que se tiene mas a mano o que mas se ajusta a nuestros designios.
Como que la jerarquia, si bien todos la conocen, pocos la respetan, a menos que Zeus haga algun tipo de amenaza, como en el Canto VIII

Odiseo desobedece a Poseidon o este se enoja con aquel por haber matado a su hijo Polifemo?

Saludos
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Nauta
Miembro Senior
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2004 17:39    Asunto: Responder citando

Queda pendiente la pregunta de por que Hera y Atenea estan empecinadas en destruir Troya

Otra mas, existe algun relato donde se cuente, por ejemplo la estadia de Paris en el palacio de Menelao y su rapto de Helena?
O de las andanzas de Aquiles anteriores a los acontecimientos de La Iliada?
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