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Autor Mensaje
belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 08:45    Asunto: Responder citando

Acrismi, los posesivos que aparecen en las expresiones detrás mío, detrás tuyo, deben ser evitados y decir detrás de mí , detrás de tí (o de vos), etc.
Y eso no depende de una norma impuesta por España y su academia, etc., etc., sino por el hecho de que debemos hablar con propiedad, al menos en un registro medio y en lenguaje escrito, ya que las expresiones de mí, de tí, de vos no expresan ninguna idea de posesión.
El que toda la gente utilice una expresión no signifique que sea correcta: aquí en España se oye mucho en la calle lo de las personas humanas, expresión horrible por lo redundante, y eso no justifica su admisión en la norma.


Ultima edición por belemin el Dom May 14, 2006 09:54, editado 1 vez
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nazgul
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Registrado: 23 Abr 2001
Mensajes: 13834
Ubicación: Cartagena, España

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 09:32    Asunto: Responder citando

belemin escribió:
Acrismi, los posesivos que aparecen en las expresiones detrás mío, detrás tuyo, deben ser evitados y decir detrás de mí , detrás de tí (o de vos), etc.
Y eso no depende de una norma impuesta por España y su academia, etc., etc., sino por el hecho de que debemos hablar con propiedad, al menos en un registro medio y en lenguaje escrito, ya que las expresiones de mí, de tí, de vos no expresan ninguna idea de posesión.
El que toda la gente utilice una expresión no signifique que sea correcta: aquí en España se oye mucho en la calle lo de las personas humanas, expresión horrible por lo redundante, y eso no justifica su admisión en la norma.


Ya entiendo, belemin... o sea, como en "detrás mío" no se quiere significar posesión sino lugar, el "mío", que es un posesivo, debe ser sustituido por "de mí", ¿no?
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tantris
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Registrado: 06 Nov 2001
Mensajes: 1490

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 09:43    Asunto: Responder citando

Acrismi, nazgul: "delante mío", "detrás tuyo" etc. están mal dichos, aquí y en Lima. Lo mío no es la Filología ni la corrección de textos, y carezco de librotes editados por no sé qué Academia en los que apoyarme para sustentar mis afirmaciones. Quiero confiar, en cambio, en que somos capaces de solucionar la mayor parte de las dudas gramaticales o lingüísticas que se nos plantean aplicando la mejor herramienta con la que contamos: el sentido común.

Ese "detrás mío" no se lo permito decir a mis hijos: lo corrijo siempre. Y se lo expliqué de este modo: "¿qué es "detrás"?, ¿es un nombre?, ¿puedes 'poseer' un adverbio?, ¿te parece lógico que un adjetivo o un pronombre aparezcan junto algo que no es un nombre?".

Pero voy más lejos. Me gusta pensar que el idioma es algo más que un aburridísimo conjunto de reglas que un cónclave de enjutos señorones se encarga de dictar. Pero tampoco creo que un idioma sea un ente amorfo que el pueblo moldea a su antojo. Soy de la opinión de que los lenguajes obedecen a una especie de matemática recóndita que nosotros descubrimos y aplicamos, y que en ese proceso dejamos la impronta de una determinada idiosincrasia. Yo no puedo cambiar el hecho de que 9 dividido entre 2 dará como resultado siempre 4,5. Como mucho, a un niño que no conoce los decimales le podrás permitir decir que 9 entre 2 es igual a 4 y un resto. Ahí estarás dando entrada a esas "desviaciones" del lenguaje hablado, pero la regla matemática funcionará independientemente de que quien la use sepa aplicarla correctamente o no. Del mismo modo, concibo el lenguaje como un engranaje en que cada pieza cumple una determinada función; en ocasiones, esa función será flexible: puede sustituirse o alterarse. Pero en otras ocasiones, el hablante debe plegarse ante la inmutabilidad de lo que determina que un adjetivo sea un adjetivo.

Decía que en esa manera que tiene un pueblo de organizar el modo en que se expresa yo encuentro algo que va más allá de un mero conjunto de reglas aleatorias. Me gusta descubrir el porqué de las normas gramaticales, tratar de capturar la manera de concebir la realidad que ha acompañado a los pueblos desde que comenzaron a volcarse al exterior mediante palabras: la metafísica del lenguaje, con perdón de los filósofos. Un proceso que se vuelve aún más fascinante cuando uno conoce con mediana profundidad un puñadito de idiomas: por qué el verbo "preguntar" es doblemente transitivo en alemán, qué significa el aspecto perfectivo de los verbos en ruso, a qué equivale el aoristo griego o por qué el "deber" se expresa en japonés antes como un ruego que como una imposición, por poner algunos ejemplos de andar por casa.

Y si continúo tirando de esta línea de pensamiento, llego a una conclusión evidente: si es cierto que los idiomas obedecen a una lógica anterior a las propias normas que los rigen, las todopoderosas Academias tienen una función -como decimos los juristas- meramente declarativa de la situación, y no constitutiva. Es decir, que, como apuntaba belenim mucho más claramente que yo, el "detrás mío" está mal dicho, y no porque lo diga la Academia, sino por la propia lógica del lenguaje, que se supone deberíamos conocer y respetar. La Academia no puede recoger ese fallo del engranaje y santificarlo, sencillamente del mismo modo que no podría convencernos de que 9 dividido entre 2 es igual a 3.

Otra cuestión es qué ocurre entonces cuando la Academia está en manos de -imaginemos- personas que no son capaces de reconocer esa lógica básica del lenguaje. Pues lo mismo que si la Justicia estuviera en manos de jueces que, a la hora de dictar sentencias declarativas, ni siquiera conocieran los fundamentos del Derecho. ¡Y no olvidemos su capacidad para dictar sentencias constitutivas de derechos! De ahí que se considere -por continuar con la imagen- que recae sobre el juez una responsabilidad moral cuando se erige como órgano decisorio, como modelo. Menos mal que hay fiscales, y que, por lo menos, los jueces no elevan su dedito acusador.

Perdón por el rollo, pero me apasionan estas cuestiones, siempre que se discutan con propiedad.
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nazgul
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Registrado: 23 Abr 2001
Mensajes: 13834
Ubicación: Cartagena, España

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 09:48    Asunto: Responder citando

Vale, a ver si me acuerdo y no digo más "detrás mío", "delante mío", "detrás tuyo", "delante tuyo"... va a ser difícil, porque tras tantos años hablando así... Razz
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 09:52    Asunto: Responder citando

.......
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acrismi
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Registrado: 25 Ene 2001
Mensajes: 1439
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 13:37    Asunto: Responder citando

nazgul escribió:
No te entiendo, Acrismi... detrás mío está bien dicho... ¿cómo se la puede sustituir usando ti? Confused


Holi.

No, la RAE y la AAL indican que es incorrecto, que debe decirse: detrás o delante de vos, pero aquí nadie lo usa, lo juro y rejuro.

Besos,
Acrismi Wink
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DIANNA
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Registrado: 29 Oct 2002
Mensajes: 9496
Ubicación: TOMBUCTÚ

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 13:51    Asunto: Responder citando

belemin escribió:
Nazgul, de los vocablos que nombras aquí en Almería, se usan los siguientes:

leja
molla

pésol (guisante), que se dice en plural y con otra variante: présules.
Los Escullos (topónimo)
capuzar

Y los siguientes en la zona de Sierra de los Filabres y valle del río Almanzora:
lebeche
abercoque
solaje
pansido


Muchos, como otros de los llamados murcianismos: brinza, panocha, farfolla, asobinar, me consta que se usan en toda la franja del andaluz oriental (que llega hasta la provincia de Jaén en sus sierras norteñas).
Es interesante comprobar como cada uno de estos sustratos lingüísticos, (que a pesar de lo que parece no están bien estudiados desde un punto de vista exclusivamente lingüístico), incorporan y extienden otros sustratos que habían asimilado previamente.


Vaya.

Pues de todas esas palabras que nombráis:

Panocha: Yo apuesto por que viene del valenciano-catalán "panotxa" (mazorca).
Y a su vez, panoja, según Corominas, proviene de panucula, su diminutivo en latín (la u evoluciona a o y la cu a j, como en el caso de speculum-espejo)

Pansido: Del valenciano "pansit" (marchito, mustio). Se castellaniza sonorizándose la oclusiva dental.

Farfolla: Tal cual en valenciano quiere decir promesas falsas. ¿En andalú igual?

También puede ser que provenga del castellano farfullar (que significa hablar atropelladamente], y no del valenciano, aunque todas tengan la misma raíz latina.

Con respecto a la palabra pésol (guisante) y la palabra fesol (alubia) siempre he pensado que puedan provenir de la misma raíz, y que fesol es una variante de pésol, pero no encontré nada que lo apoye.
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 14:10    Asunto: Responder citando

Así es dianna, panocha significa mazorca de panizo o maíz. El significado de pansido es ese (ya lo apuntaba nazgul).
Farfolla es la especie de película vegetal que envuelve a la panocha y procede del latín perfolia.
Farfolla, en sentido figurado, se aplica aquí a alguien que es poco serio o se puede confiar poco en él (Es un farfollas).
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DIANNA
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Registrado: 29 Oct 2002
Mensajes: 9496
Ubicación: TOMBUCTÚ

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 14:19    Asunto: Responder citando

tantris escribió:
Me gusta pensar que el idioma es algo más que un aburridísimo conjunto de reglas que un cónclave de enjutos señorones se encarga de dictar. Pero tampoco creo que un idioma sea un ente amorfo que el pueblo moldea a su antojo. Soy de la opinión de que los lenguajes obedecen a una especie de matemática recóndita que nosotros descubrimos y aplicamos, y que en ese proceso dejamos la impronta de una determinada idiosincrasia. Yo no puedo cambiar el hecho de que 9 dividido entre 2 dará como resultado siempre 4,5. Como mucho, a un niño que no conoce los decimales le podrás permitir decir que 9 entre 2 es igual a 4 y un resto. Ahí estarás dando entrada a esas "desviaciones" del lenguaje hablado, pero la regla matemática funcionará independientemente de que quien la use sepa aplicarla correctamente o no. Del mismo modo, concibo el lenguaje como un engranaje en que cada pieza cumple una determinada función; en ocasiones, esa función será flexible: puede sustituirse o alterarse. Pero en otras ocasiones, el hablante debe plegarse ante la inmutabilidad de lo que determina que un adjetivo sea un adjetivo.


Lo es. Es mucho más que un conjunto de reglas rígidas. De hecho existen varias formas distintas de explicar un mismo hecho lingüístico y todas son perfectamente válidas siempre que se justifiquen gramaticalmente.

En cuanto a esa matemática recóndita que todos llevamos dentro...

Bien, a eso se le llama "competencia lingüística", y es esa capacidad innata de cualquier ser humano para aprender y aplicar estructuras internas de una lengua.

Cita:
si es cierto que los idiomas obedecen a una lógica anterior a las propias normas que los rigen, las todopoderosas Academias tienen una función -como decimos los juristas- meramente declarativa de la situación, y no constitutiva.


Efectivamente, así es. Las normas se elaboran a partir del habla, y no al revés.

Cita:
Otra cuestión es qué ocurre entonces cuando la Academia está en manos de -imaginemos- personas que no son capaces de reconocer esa lógica básica del lenguaje. Pues lo mismo que si la Justicia estuviera en manos de jueces que, a la hora de dictar sentencias declarativas, ni siquiera conocieran los fundamentos del Derecho. ¡Y no olvidemos su capacidad para dictar sentencias constitutivas de derechos! De ahí que se considere -por continuar con la imagen- que recae sobre el juez una responsabilidad moral cuando se erige como órgano decisorio, como modelo. Menos mal que hay fiscales, y que, por lo menos, los jueces no elevan su dedito acusador.


Yo no creo que las Academias tengan gente incapaz de reconocer esto, sino al contrario.

Lo que ocurre es que la lengua evoluciona muy rápido y el proceso de las Academias para determinar esos cambios es muchísimo más lento, cosa que también es lógica, ya que a veces los cambios en el habla solo son modas pasajeras, y en esto se ha de ser prudente.

Por eso, el que un cambio no esté aún contemplado por las Academias no quiere decir que no sea válido, sino que está en proceso de "gestación".

Saludos
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DIANNA
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Registrado: 29 Oct 2002
Mensajes: 9496
Ubicación: TOMBUCTÚ

MensajePublicado: Dom May 14, 2006 14:30    Asunto: Responder citando

belemin escribió:
Así es dianna, panocha significa mazorca de panizo o maíz. El significado de pansido es ese (ya lo apuntaba nazgul).
Farfolla es la especie de película vegetal que envuelve a la panocha y procede del latín perfolia.
Farfolla, en sentido figurado, se aplica aquí a alguien que es poco serio o se puede confiar poco en él (Es un farfollas).


¡Ah! no es la farfolla de aquí, entonces. Aunque igual procede de la misma raíz latina y el significado sea en sentido figurado.

Nazgul:

¿Dices que no se dice coca en tu zona?

¿Y cómo se les llama a las tortas de llanda?
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