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DE NUESTRA ELECCIÓN AL ESCRIBIR Y AL HABLAR


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Autor Mensaje
acrismi
Miembro Senior
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Registrado: 25 Ene 2001
Mensajes: 1439
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Dom May 28, 2006 14:01    Asunto: DE NUESTRA ELECCIÓN AL ESCRIBIR Y AL HABLAR Responder citando

Holi.

¿Escribir en forma «correcta» es absolutamente posible? ¿Qué es lo correcto para vos y qué es lo correcto para mí?

Me podés decir que no es correcto que use el «vos» al escribir, porque como no es el pronombre que usan la mayoría de los usuarios del español, cuando me leés, por momentos te confundís, y sí, es verdad, pero recordá que a mí me pasa lo mismo cuando vos usás el «tú», y ni te cuento lo que me sucede cuando algún usuario de nuestro idioma habla o escribe usando el «oseo».

¿Viste? En este escrito estoy usando las comillas «angulares, latinas o españolas», esos son sus nombres ¿las usarías en tus textos?, pues esto es lo que indica la RAE que es lo correcto en cuanto al uso de comillas se trata (¡ojo, no es caprichoso!, es que los otros tipos que conocés, las inglesas [“”] y las simples [‘’] ), gracias a que existen las angulares pueden cumplir otras funciones, ¿pero te resultan prácticas?

Sabés por qué deseo escribir esto, porque si bien escribir con pulcritud es un arte, la lengua es dinámica, siempre está en movimiento, se transforma minuto a minuto, algo que jamás va a suceder con las normas.

Tengo ganas de contarte secretos de escritura, de reglas, de normas, de usos, «¡de incorrecciones correctas o aceptadas!» que hasta incluso las podemos discutir y debatir, porque seguro que en cada región que cada uno de nosotros vivimos, algunas cosas estarán bien usadas, le guste a quien le guste e incluyo en esto a la RAE. ¿Mexicanos, qué opinan del uso del «habemos»?, y tal vez, ya alguien que no sea mexicano se esté asombrando si les digo que en muchas regiones mexicanas esta palabra se utiliza hasta en escritos formales, ni siquiera hablo ya de lengua coloquial.

También quiero contarles de editores, de autores y de correctores, los porqués de muchas cosas, existe el mito de que quien lee mucho, seguro que se defenderá bien hablando y escribiendo, y esto no es así, porque si tratamos el género literario, por ejemplo, tiene muchísimas libertades, algo que de lo que no goza el discurso académico, y si hasta quiero escribir en un texto de ficción un neologismo o una palabra mal usada, nadie puede impedírmelo.


Pero, ¡cuidado!, no puede transgredir normas y reglas cualquiera y porque se le da la gana, para poder transgredir, lo primero y fundamental es conocer y saber de esas reglas que se desean transgredir.

Como en todos los ódenes de la vida, solo el conocimiento es lo que no da la verdadera libertad.


Acrismi Wink
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PK2
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Registrado: 28 May 2001
Mensajes: 6049
Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Dom May 28, 2006 14:08    Asunto: Responder citando

Buen tópico. Siempre he pensado que se necesita una mirada crítica, rigurosa pero a la vez abierta y expansiva sobre nuestra lengua, sus usos y costumbres.

Me tendrás asiduamente por aquí, si Dios quiere.
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Dom May 28, 2006 18:00    Asunto: Responder citando

Hola acrismi y PK2:
Me parece genial la idea de este tópico, aunque no sé si resultará demasiado dispersa. Intentaremos entre todos que las cuestiones que se planteen sean lo más concretas posibles.
Referente a lo que expones, acrismi, me parece que son cosas distintas: creo que se podría calificar de descerebrado al que hoy día dijera desde una postura académica que vos pensás es incorrecto y que lo correcto en español es decir tú piensas, si tenemos en cuenta que el voseo acarrea el cambio en la morfología del verbo en esa persona gramatical, además de que el uso en obras literarias, prensa, etecétera es corriente y aceptado (recuerdo lo raro que me parecía el lenguaje de Mafalda y sus amigos cuando empezaba a leer tebeos de pequeño).
En general la línea de la Academia últimamente, creo que inteligentemente, es la de hacer una gramática descriptiva en lo que se refiere a las diferencias regionales, dejando la norma para lo que se considera debe ser la unidad idiomática.

Sin embargo no pienso lo mismo del tema de habemos, y el hecho de que lo utilicen personas instruidas no justifica la falta cometida.
Habemos se usa también aquí en España en el habla popular entre personas poco instruidas: *Aquí habemos tres de mi pueblo, por Somos, estamos tres de mi pueblo. Es el mismo uso incorrecto de *Habían dos tazas en el fregadero, siendo que el verbo haber con el significado de existir, hallarse es siempre impersonal y por tanto se conjuga siempre solo y exclusivamente en tercera persona del singular: Había dos tazas en el fregadero.

En cuanto a la comillas, las dobles y simples, yo siempre uso al escribir a mano las simples, y en el ordenador son solo esas las que aparecen en el teclado.
Por cierto, en lo referente a puntuación hay una página, amena y rigurosa a la vez sobre todos los temas de dudas en los signos de puntuación. Visitadla, es muy útil:

http://www.perdonimposible.com

Saludos. Hasta pronto.
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DELLWOOD
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Registrado: 25 May 2001
Mensajes: 15237

MensajePublicado: Mar May 30, 2006 19:48    Asunto: Responder citando

...

Ultima edición por DELLWOOD el Jue Jun 01, 2006 19:18, editado 1 vez
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elmoteroloco_007
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Registrado: 30 Ene 2006
Mensajes: 3803

MensajePublicado: Mie May 31, 2006 15:49    Asunto: <<Aporte desde la ignorancia>> Responder citando

Hace no demasiado tiempo, y refiriéndome a una corrección que se me hizo al plantear una duda en un tópico de la Academia (sobre mis acentuaciones incorrectas), aclaraba yo (pobre mortal de las tierras australes) que coloquialmente en mi 'país' (en el sentido de hábitat cotidiano) se utiliza únicamente el 'voseo' (palabreja fulera si las hay) y solo como formulismo, y cada día mas desusado, el tratamiento de 'usted'. Creo que lo que nos lleva al planteo, al menos entre quienes no utilizamos el castellano 'clásico' (léase los 'sudacas'), es la informatización explosiva de la ultima década; de pronto todos volvimos a la letra escrita en el chat, los teléfonos celulares, etcétera. Y nos encontramos con que no todos hablamos el mismo idioma de facto, aunque todos hablemos 'castellano'.
Pienso que es esta la razón por la que se llaman lenguas "vivas".
Me gusto el planteo del tópico, y espero que florezca.
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DIANNA
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Registrado: 29 Oct 2002
Mensajes: 9496
Ubicación: TOMBUCTÚ

MensajePublicado: Jue Jun 01, 2006 13:05    Asunto: Responder citando

Cita:
Hace no demasiado tiempo, y refiriéndome a una corrección que se me hizo al plantear una duda en un tópico de la Academia (sobre mis acentuaciones incorrectas), aclaraba yo (pobre mortal de las tierras australes) que coloquialmente en mi 'país' (en el sentido de hábitat cotidiano) se utiliza únicamente el 'voseo' (palabreja fulera si las hay) y solo como formulismo, y cada día mas desusado, el tratamiento de 'usted'. Creo que lo que nos lleva al planteo, al menos entre quienes no utilizamos el castellano 'clásico' (léase los 'sudacas'), es la informatización explosiva de la ultima década; de pronto todos volvimos a la letra escrita en el chat, los teléfonos celulares, etcétera. Y nos encontramos con que no todos hablamos el mismo idioma de facto, aunque todos hablemos 'castellano'.
Pienso que es esta la razón por la que se llaman lenguas "vivas".
Me gusto el planteo del tópico, y espero que florezca.


Hola, motero.

Lo que planteas se refiere, si no me equivoco, a los dialectos, o sea las diferentes variedades de una misma lengua que se localizan en lugares geográficos distintos, y son las denominadas variedades diatópicas, es decir, en el caso del vos sería el español argentino.

Existen otras tres variedades: las diastráticas, que serían las jergas o sociolectos, hablas típicas de diferentes ámbitos sociales dentro de la misma comunidad linguiística, como por ejemplo el habla de los abogados;
las diafásicas, que se llaman registros y que responden al uso del habla según la situación social, como por ejemplo el habla coloquial; y las individuales, que se refieren a los idiolectos, y son las hablas particulares de los individuos.

Saludos
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elmoteroloco_007
Miembro Senior
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Registrado: 30 Ene 2006
Mensajes: 3803

MensajePublicado: Vie Jun 02, 2006 03:07    Asunto: Responder citando

+ o -

Intento explicarme:

Dudo mucho que en algún lugar, todavía alguien utilice el castizo de Cervantesco; entiendo con ello que el idioma (la lengua 'viva') muta; y me digo ¿porque si entendemos universalmente que existe un ingles 'americano' y un ingles 'británico' no sucede lo mismo con el español?
Es verdaderamente divertido (cuando uno tiene edad para divertirse filosóficamente) ver los esfuerzos de lo docentes por explicarle a los niños en argentina que el voseo es solo una corrupción dialéctica del idioma; y me parece absolutamente retrogrado el pretender que un país cambie su forma de hablar esgrimiendo un cuaderno ortográfico con un siglo de antigüedad.
También era gracioso cuando las "señoras" victorianas pretendían, estando en Calcuta, que los sirvientes se dirigiesen a ellas en perfecto ingles londinense...
Las reglas ortográficas deben estar al servicio de la lengua viva, que es la que habla la gente, de otro modo es solo un panfleto.
Y si en Acapulco (o Buenos Aires) no se habla como en Madrid; pues a crear una serie de reglas que contemplen, organicen y contengan la variación idiomática; lo que sería más justo y productivo que sentarse a condenar o 'pretender corregir' (o aún peor, discriminar y minimizarlo como un "dialecto").
Alguna vez hablando con mi maestra me contaba que los parisinos son unas gentes sumamente amable y correctas... en tanto que hables francés como ellos (parisienne), de lo contrario no te responden. Curiosa manera de considerarse superior.
E pur si muove.
Tampoco pretendo con esto defender posición alguna, sino, más bien, destacar un ítem que me parece desatendido por aquellos que se dedican al estudio y la regulación del idioma. Creo que es una actitud imperialista y decadente que, los actuales medios comunicativos, han dejado postrada. Una actitud que no esta a la altura de las circunstancias.

Abur.
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DIANNA
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Registrado: 29 Oct 2002
Mensajes: 9496
Ubicación: TOMBUCTÚ

MensajePublicado: Vie Jun 02, 2006 12:10    Asunto: Responder citando

Cita:
Las reglas ortográficas deben estar al servicio de la lengua viva, que es la que habla la gente, de otro modo es solo un panfleto.
Y si en Acapulco (o Buenos Aires) no se habla como en Madrid; pues a crear una serie de reglas que contemplen, organicen y contengan la variación idiomática; lo que sería más justo y productivo que sentarse a condenar o 'pretender corregir' (o aún peor, discriminar y minimizarlo como un "dialecto").



Bueno, poco a poco las reglas van cambiando.

En cuanto a lo de los dialectos, decirte que en el proceso de abstracción de la investigación lingüística se hace necesario delimitar y distinguir conceptos como lengua y habla (Saussure), tipo y norma (Coseriu).

Es un poco complejo de explicar, aunque interesante, pero para ser ahora más concreta, solo decir que cada concepto engloba unas características lingüísticas determinadas y que son necesarias para luego elaborar la gramática de una lengua.
Ahora sólo me detengo en el habla, y aquí es donde entran las variantes que te comentaba. Dentro de ésta se clasifican las diferentes variedades de un lengua para, tras un proceso de abstracción y por medio de una teoría gramatical, elaborar la gramática de la lengua en cuestión.

Se trabaja con la base de un estudio empírico sobre los hablantes de esa lengua, tomando como referencia las coincidencias de ese habla para definir, y a partir de ahí, se extrae la norma. Más o menos esto es así, no sé si me habré explicado con claridad, pero cualquier cosa ya me dices.
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Vie Jun 02, 2006 13:06    Asunto: Responder citando

Motero, me parece que te confundes y que exageras hablando del imperialismo de la Academia (se deduce que te refieres a la española).
La Academia (española) no pretende actualmente que nadie hable español como en Madrid (no lo puede pretender ni en España, donde conviven dentro del castellano numerosos dialectos -así se llaman científicamente, sin ningún ánimo de insultar-).
Ya nadie habla como Cervantes, ni en Argentina nadie hablará como se hablaba en el Martín Fierro (ni en toda Argentina hablan como lo hace un porteño): eso es precisamente un dialecto, las distintas maneras de realizar un mismo idioma. El inglés de norteamérica se llamará inglés americano, pero no por eso deja de ser inglés, como el francés de Quebec no deja de ser francés.
En ese sentido, la Academia Española de la Lengua no ve ya el idioma solamente como una norma que se cumple o se viola, sino que apuesta por el método de enumerar, dar a conocer las particularidades de cada región peninsular o americana, es decir apuesta por el método descriptivo (el más inteligente hoy para que la lengua española siga siendo de todos, a pesar de lo que opinan otros foristas). Sería absurdo hacerlo de otra forma (en España están sólo el 10 % de los hablantes de español y el español que influye en Estados Unidos es el de los mexicanos).
No obstante, al ser toda lengua algo vivo, como dices, la Academia, y otras instituciones privadas, como la Fundación de Español Urgente, intentan establecer una norma que sea válida para cualquier hablante de español sea el que sea su origen geográfico.
Me parece que te confundes literalmente cuando hablas de reglas ortográficas: la ortografía, la manera de escribir una palabra debe ser única en el mismo idioma, tanto en Acapulco como en Buenos Aires o en Madrid, otra cosa es que no sea pertinente obligar a hablar a un argentino como uno de Madrid, que por supuesto, no lo es: ahí ya mezclaríamos ortografía, morfología, acento y otras consideraciones extralingüísticas.
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acrismi
Miembro Senior
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Registrado: 25 Ene 2001
Mensajes: 1439
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Vie Jun 02, 2006 14:49    Asunto: Responder citando

Hola, Belemin.

No, no, para nada podés decir que la postura disidente de la que aquí se habla pertenece a un forista, como en todos los campos, las diferencias las plantean los estudiosos de la lengua y las distintas corrientes.

No podés negarme de ninguna manera que existen diversas corrientes, las dos dos más importantes son la corriente academicista y la antiacademicista. Ahora bien, si se este espacio de La Academia se ha creado nada más que dar dar el punto de vista que defiende la postura academicista es otro cantar.

En pocas horas marcho y no puedo profundizar ahora, pero ya les hablaré de las diferentes tendencias y posturas "que no pertenecen a foristas sino a corrientes lingüísticas opuestas o que a veces adoptan posturas eclécticas".

Pero un caso muy comentado y criticado por ejemplo a la postura academicista que ahora me viene a la mente, —ya tengo todos mis libros embalados—, es este ejemplo: cuando escribís el nombre de un lugar por ejemplo: península de.... (no se me ocurre ninguna ahora), la palabra península, allí y en todos los demás casos debe ir con minúscula, pero no pasa lo mismo con Península Ibérica; que según la Rae debe ir con mayúscula, ¿por qué?

El problema serio de la RAE es que constantemente se contradice, está probado en montones de casos. De allí fue que se crearon las demás corrientes. Hoy en día un corrector es muy raro que se guíe únicamente pr las normas que propone la RAE. La Fundéu, por ejemplo (Fundación del español urgente) es ecléctica.

Deberás darme unos días para que te lo cuente, es más estoy en un cíber, mis equipos practicamente están ya sin funcionar, apenas solo me queda uno armado y por pocas horas.

No releo, perdón por los errores.

Acrismi
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