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elmoteroloco_007
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Registrado: 30 Ene 2006
Mensajes: 3803

MensajePublicado: Dom Jun 04, 2006 23:58    Asunto: Responder citando

>Dianna<
Cita:
Bueno, poco a poco las reglas van cambiando.

En cuanto a lo de los dialectos, decirte que en el proceso de abstracción de la investigación lingüística se hace necesario delimitar y distinguir conceptos como lengua y habla (Saussure), tipo y norma (Coseriu).
...solo decir que cada concepto engloba unas características lingüísticas determinadas y que son necesarias para luego elaborar la gramática de una lengua.
Ahora sólo me detengo en el habla, y aquí es donde entran las variantes que te comentaba. Dentro de ésta se clasifican las diferentes variedades de un lengua para, tras un proceso de abstracción y por medio de una teoría gramatical, elaborar la gramática de la lengua en cuestión.

Se trabaja con la base de un estudio empírico sobre los hablantes de esa lengua, tomando como referencia las coincidencias de ese habla para definir, y a partir de ahí, se extrae la norma. Más o menos esto es así, no sé si me habré explicado con claridad, pero cualquier cosa ya me dices.


Queda claro; pero a lo que apunto en concreto es a lo siguiente:

"Si callas cuando debes gritar, todavía eres víctima." (version castellano -coloquial y escrito-).

"Si callás cuando debés gritar, todavía sos víctima." (versión 'argentino' o 'porteño' -coloquial y en falta-).

Entiendo que sea incorrecto, pero 'es lo que hay'; y no ha de cambiar, entonces ¿porqué no regularlo?
Verdaderamente desconozco el proceso de elaboración de leyes gramaticas y ortograficas; pero dado que éste es el sitio para consultarlo... bueno.
Porque es un engorro, desde siempre. En Buenos Aires no coinciden las tildes ni en los chistes.
El Edén de los correctores gráficos (juas).
Y entonces debemos ser bilingües de facto. Un idioma hablado y otro muy distinto al escribir.


>Belemin<
Cita:
Motero, me parece que te confundes y que exageras hablando del imperialismo de la Academia (se deduce que te refieres a la española).
La Academia (española) no pretende actualmente que nadie hable español como en Madrid (no lo puede pretender ni en España, donde conviven dentro del castellano numerosos dialectos -así se llaman científicamente, sin ningún ánimo de insultar-).
Ya nadie habla como Cervantes, ni en Argentina nadie hablará como se hablaba en el Martín Fierro (ni en toda Argentina hablan como lo hace un porteño): eso es precisamente un dialecto, las distintas maneras de realizar un mismo idioma. El inglés de norteamérica se llamará inglés americano, pero no por eso deja de ser inglés, como el francés de Quebec no deja de ser francés.
En ese sentido, la Academia Española de la Lengua no ve ya el idioma solamente como una norma que se cumple o se viola, sino que apuesta por el método de enumerar, dar a conocer las particularidades de cada región peninsular o americana, es decir apuesta por el método descriptivo (el más inteligente hoy para que la lengua española siga siendo de todos, a pesar de lo que opinan otros foristas). Sería absurdo hacerlo de otra forma (en España están sólo el 10 % de los hablantes de español y el español que influye en Estados Unidos es el de los mexicanos).
No obstante, al ser toda lengua algo vivo, como dices, la Academia, y otras instituciones privadas, como la Fundación de Español Urgente, intentan establecer una norma que sea válida para cualquier hablante de español sea el que sea su origen geográfico.
Me parece que te confundes literalmente cuando hablas de reglas ortográficas: la ortografía, la manera de escribir una palabra debe ser única en el mismo idioma, tanto en Acapulco como en Buenos Aires o en Madrid, otra cosa es que no sea pertinente obligar a hablar a un argentino como uno de Madrid, que por supuesto, no lo es: ahí ya mezclaríamos ortografía, morfología, acento y otras consideraciones extralingüísticas.


Si, a la Academia a la que me refiero es a la RAE (española)

Sobre el tema, me cito:

"Si callas cuando debes gritar, todavía eres víctima." (version castellano -coloquial y escrito-).

"Si callás cuando debés gritar, todavía sos víctima." (versión 'argentino' o 'porteño' -coloquial y en falta-).

Parecera cuento, pero en mi pais si se sigue hablando 'a lo gaucho'; y el 'voseo' es común en todo el ámbito de la republica.

Digo, es un hecho repetido, y que no tiene vistas de solución, y que sería mas inteligentemente explotado por una institución progresista que viese la conveniencia de dar una respuesta a un problema (que por estos lados data de unos cien... ciento veinte años) y no sentarse a comer higos.
¿Es tan "cientificamente" complicado para los lingüistas argentinos generar unas reglas ortograficas que incluyan el voseo y la asentuación correspondiente al mismo para los 'argentinohablantes'?
No olvidemos que la diversificación es un tema globalizado, y primermundista...
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Lun Jun 05, 2006 13:57    Asunto: Responder citando

Al respecto del voseo, el Diccionario Panhispánico de Dudas, que se puede consultar electrónicamente en la página rae.es, y que es fruto de la colaboración de todas las Academias de la Lengua Española, después de definir el voseo y los distintos tipos de voseo menciona la extensión geográfica del voseo, que incluye casi todos los países hispanohablantes, aunque sea más residual y describe el voseo del Río de la Plata.

2.3. Extensión del voseo.
El voseo se da en la mayor parte de Hispanoamérica, aunque en diferente grado. Su consideración social también varía de unas regiones a otras. A grandes rasgos, puede decirse que son zonas de tuteo exclusivo casi todo México, las Antillas, la mayor parte del Perú y de Venezuela y la costa atlántica colombiana; alternan tuteo como forma culta y voseo como forma popular o rural en Bolivia, norte y sur del Perú, el Ecuador, pequeñas zonas de los Andes venezolanos, gran parte de Colombia, Panamá y la franja oriental de Cuba; coexisten el tuteo como tratamiento de formalidad intermedia y el voseo como tratamiento familiar en Chile, en el estado venezolano de Zulia, en la costa pacífica colombiana, en Centroamérica y en los estados mexicanos de Tabasco y Chiapas; y son áreas de voseo generalizado la Argentina, el Uruguay y el Paraguay.
2.3.1. Río de la Plata
En la Argentina, el Paraguay y el Uruguay las formas de voseo son aceptadas sin reserva por todas las clases sociales. La modalidad más generalizada es la que combina el voseo pronominal y el verbal: vos llegás. En Montevideo, sin embargo, es más prestigioso el voseo exclusivamente verbal: tú llegás.
El paradigma verbal propio de la norma culta está constituido por formas voseantes con reducción del diptongo en el presente de indicativo (cantás, comés, vivís), por las formas voseantes propias del imperativo (cantá, comé, viví) y por formas tuteantes para el resto de los tiempos verbales. No están asentadas en la norma culta las formas terminadas en -s del pretérito perfecto simple o pretérito de indicativo: cantastes, comistes, vivistes; ni las formas agudas del presente de subjuntivo: cantés, comás, vivás (→ 2.1.2.2b, 2.1.2.1b; v. cuadro). En el noroeste argentino se adoptan terminaciones verbales propias del llamado voseo chileno (→ 2.3.2a).
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Lun Jun 05, 2006 14:08    Asunto: Responder citando

En lo que se refiere a si es aceptado el voseo en el ámbito geográfico donde se da, dice lo siguiente el DPD, que es de 2005:


2.4. Aceptación del voseo en la norma culta.
Las diversas modalidades voseantes gozan hoy de diferente estimación:
2.4.1. En líneas generales, la norma culta prefiere el tuteo en el Perú, Bolivia, América ecuatorial —excepción hecha de Zulia y la franja occidental colombiana—, Panamá, México y las Antillas. En estas zonas el voseo carece de prestigio y es indicador de escasa formación.
2.4.2. Salvo en Panamá (→ 2.4.1), el voseo de tipo rioplatense goza de total aceptación en la norma culta centroamericana, pero como fenómeno propio del habla familiar. El tuteo, en cambio, es la norma de prestigio y, por tanto, la recomendada en situaciones de formalidad intermedia.
En Nicaragua y en Costa Rica, donde se suele vosear al hablar, son más prestigiosas las formas de tuteo en la expresión escrita.
En Chile, el voseo verbal es aceptado en la norma culta, pero solo en situaciones de familiaridad; en situaciones de formalidad intermedia es más prestigioso el tuteo. Menos aceptación tiene, en cambio, el voseo pronominal.
2.4.3. En los países del Río de la Plata, el voseo goza de total aceptación en la norma culta, tanto en la lengua escrita como en la oral, y ha sido explícitamente reconocido como legítimo por la Academia Argentina de Letras. En lo que respecta al voseo culto rioplatense, debe tenerse en cuenta lo siguiente:
a) Se prefieren las formas verbales de tuteo en el pretérito perfecto simple o pretérito de indicativo (comiste, mejor que comistes) y en el presente de subjuntivo (hagas, mejor que hagás).
b) Son vulgares las terminaciones en -ís ( comís por comés).
c) Se usan has, sos (no sós; → TILDE2, 1.2) y vas como formas de presente de indicativo de haber, ser e ir, respectivamente. No son propios de la norma culta los presentes habés, habís, soi y vai.
d) En el imperativo, las formas del verbo andar (andá, andate) sustituyen a las de ir.



Si creemos, por tanto, lo que dice el DPD, y debemos creerlo, el uso del voseo está sancionado y reconocido por la Academia argentina como uso aceptado en el nivel culto de la lengua, y por tanto no puedes decir que
"Si callás cuando debés gritar, todavía sos víctima", es versión 'argentina' o 'porteña' coloquial y en falta.
Otra cosa es la conciencia (en este caso equivocada) que ciertos hablantes puedan tener de que cometen una incorrección, que ya no considera como tal por ninguna Academia de la Lengua, argentina o española.
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DIANNA
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Registrado: 29 Oct 2002
Mensajes: 9496
Ubicación: TOMBUCTÚ

MensajePublicado: Lun Jun 05, 2006 16:04    Asunto: Responder citando

elmoteroloco_007 escribió:
>Dianna<
Cita:
Bueno, poco a poco las reglas van cambiando.

En cuanto a lo de los dialectos, decirte que en el proceso de abstracción de la investigación lingüística se hace necesario delimitar y distinguir conceptos como lengua y habla (Saussure), tipo y norma (Coseriu).
...solo decir que cada concepto engloba unas características lingüísticas determinadas y que son necesarias para luego elaborar la gramática de una lengua.
Ahora sólo me detengo en el habla, y aquí es donde entran las variantes que te comentaba. Dentro de ésta se clasifican las diferentes variedades de un lengua para, tras un proceso de abstracción y por medio de una teoría gramatical, elaborar la gramática de la lengua en cuestión.

Se trabaja con la base de un estudio empírico sobre los hablantes de esa lengua, tomando como referencia las coincidencias de ese habla para definir, y a partir de ahí, se extrae la norma. Más o menos esto es así, no sé si me habré explicado con claridad, pero cualquier cosa ya me dices.


Queda claro; pero a lo que apunto en concreto es a lo siguiente:

"Si callas cuando debes gritar, todavía eres víctima." (version castellano -coloquial y escrito-).

"Si callás cuando debés gritar, todavía sos víctima." (versión 'argentino' o 'porteño' -coloquial y en falta-).

Entiendo que sea incorrecto, pero 'es lo que hay'; y no ha de cambiar, entonces ¿porqué no regularlo?
Verdaderamente desconozco el proceso de elaboración de leyes gramaticas y ortograficas; pero dado que éste es el sitio para consultarlo... bueno.
Porque es un engorro, desde siempre. En Buenos Aires no coinciden las tildes ni en los chistes.
El Edén de los correctores gráficos (juas).
Y entonces debemos ser bilingües de facto. Un idioma hablado y otro muy distinto al escribir.


y primermundista...[/i]


Motero, mi mensaje solo pretendía dejar claros algunos conceptos lingüísticos (como el dialecto que nombraste), porque muchas veces se utlilizan equivocadamente y pueden confundirse las cosas. Pero sí, estoy de acuerdo en que una de las cosas que conforma el sentir de un pueblo es su habla, y debería reconocerse. Al parecer, como nos muestra belemin, sí se reconocen algunas cosas. Aunque tampoco vivo allí ni sé hasta qué punto es así, en eso mejor ustedes nos explican.

Saludos
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shanda
Miembro Junior
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Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 51
Ubicación: Colombia

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 00:22    Asunto: Voseo Responder citando

Cita:

2.3. Extensión del voseo.
A grandes rasgos, puede decirse que son zonas de tuteo exclusivo ... la costa atlántica colombiana; alternan tuteo como forma culta y voseo como forma popular ... gran parte de Colombia; coexisten el tuteo como tratamiento de formalidad intermedia y el voseo como tratamiento familiar en ... la costa pacífica colombiana.


Belemín, que es el DPD? Me parece un poco desactualizada la información con respecto a Colombia a pesar de que es del 2005 su fuente.
Me imagino que por voseo se entiende el hablar de usted, porque solo en la zona sur occidental del país se usa el vos. Hace ya varios años en la zona centro de Colombia, pero especialmente en Bogotá, ocurre que la gente joven suele usar el voseo para tratarse entre contemporáneos y para dirigirse a mayores, y el tuteo para hablar a los niños.
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belemin
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Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1130
Ubicación: Almería, España

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 07:12    Asunto: Responder citando

Hola, shanda.

El DPD es el Diccionario Panhispánico de Dudas que puedes consultar en la página de la RAE (rae.es).

Desconozco personalmente la extensión del voseo en Colombia, pero entiendo que voseo debe referirse al empleo de vos. Se supone que este diccionario, al ser Panhispánico, se nutrirá de la información de los corresponsales en cada país, que tiene su propia Academia.
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Aldana
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Registrado: 15 Dic 2008
Mensajes: 83
Ubicación: Junto a los libros.

MensajePublicado: Sab Feb 21, 2009 03:01    Asunto: Responder citando

Voseo

Se llama voseo al fenómeno lingüístico dentro de la lengua castellana en el que se hace uso del pronombre vos para dirigirse al interlocutor. Se distinguen dos tipos de voseo: el voseo reverencial (o bien clásico) y el voseo dialectal americano.

El voseo reverencial o clásico consiste en usar el pronombre vos para dirigirse reverencialmente a la segunda persona gramatical (tanto singular como plural), implicando la conjugación verbal de 2ª persona de plural (vg., "lo que vos digáis," "vos me mirasteis").

El voseo dialectal americano, en general llamado simplemente voseo, procede gramaticalmente de igual manera, pero suprimiendo la -i- en la desinencia de 2ª persona de plural: vg., "vos sabé[i]s,", y en caso de los verbos con sufijo "ar" en su infinitivo, también se suprime la "S": "vos miraste[is]". Semánticamente, tiene valor de trato familiar y se dirige a segunda persona de singular.

Morfológicamente, afecta a los tiempos presente de indicativo y subjuntivo (vg. "vos tenés," "lo que vos tengás"); al imperfecto, al condicional simple y al imperfecto de subjuntivo (en estos tres tiempos, el cambio como tal no se percibe con respecto a las formas del tú, vg. "vos decía[i]s", "vos sabría[i]s", "si vos pudiera[i]s); y, finalmente, al pretérito (vg., "tuviste[i]s"). En cuanto al imperativo, el voseo americano difiere del voseo clásico en que aquél suprime la -d de la desinencia: vg., "vení[d]," "cantá[d]," "hacé[d]"... Para el imperativo de plural, el castellano americano utiliza las formas verbales correspondientes al pronombre ustedes; vg., vení (vos) / vengan (ustedes).

En el habla de América, el voseo no tiene en cuenta sus dos correlatos clásicos (y vigentes en el castellano peninsular) de os (pronombre objeto de 2ª persona de plural) y el posesivo vuestro/-a/-s, asimismo referido a la 2ª persona del plural. El primero es reemplazado por a vos / te, en tanto que el posesivo es reemplazado por tu / tuyo/-a/-s.

El origen de ambos voseos se remonta a una de las formas de la segunda persona, tanto del singular como del plural del latín (vos), que se mantenía en el castellano antiguo.
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Finita
Miembro Principiante
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Registrado: 27 Nov 2006
Mensajes: 45

MensajePublicado: Mie Abr 07, 2010 08:29    Asunto: Responder citando

Debate trascendental. No me he perdido ni una intervención y cómo alguien dijo es lo que ocurre con la lengua Inglesa en según que país se hable. Y el “habemos” que es incorrectísimo suele ser utilizado, además de por los mexicanos, por algunos españoles que son bilingües y hablan idiomas como el Catalán-Valenciano-Balear (otro conflicto lingüístico de los azotan a la Humanidad)

Me encanta la polémica de la que tanto aprendemos todos siempre. Por cierto me pregunto qué es el “oseo”

Saludos.
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Cariolina
Miembro Semi-Senior
Miembro Semi-Senior


Registrado: 20 May 2005
Mensajes: 706

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2010 08:30    Asunto: Responder citando

Finita escribió:
Debate trascendental. No me he perdido ni una intervención y cómo alguien dijo es lo que ocurre con la lengua Inglesa en según que país se hable. Y el “habemos” que es incorrectísimo suele ser utilizado, además de por los mexicanos, por algunos españoles que son bilingües y hablan idiomas como el Catalán-Valenciano-Balear (otro conflicto lingüístico de los azotan a la Humanidad)

Me encanta la polémica de la que tanto aprendemos todos siempre. Por cierto me pregunto qué es el “oseo”

Saludos.



Tras leer tus dudas sobre el "oseo" me parece, puede que no esté en lo cierto, que se debe referir a cuando decimos por ejemplo a varias personas: "os" vais al cine?

No hay de qué Wink
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remingtonportable
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 24 Feb 2008
Mensajes: 165
Ubicación: Mi singularidad

MensajePublicado: Lun Nov 22, 2010 09:49    Asunto: Responder citando

Todo el mundo era de un mismo lenguaje e idénticas palabras. Al desplazarse la humanidad desde oriente, hallaron una vega en el país de Senaar y allí se establecieron. Entonces se dijeron el uno al otro: "Ea, vamos a fabricar ladrillos y a cocerlos al fuego." Así el ladrillo les servía de piedra y el betún de argamasa. Después dijeron: "Ea, vamos a edificarnos una ciudad y una torre con la cúspide en los cielos, y hagámonos famosos, por si nos desperdigamos por toda la haz de la tierra."
Bajó Yahveh a ver la ciudad y la torre que habían edificado los humanos, y dijo Yahveh: "He aquí que todos son un solo pueblo con un mismo lenguaje, y este es el comienzo de su obra. Ahora nada de cuanto se propongan les será imposible. Ea, pues, bajemos, y una vez allí confundamos su lenguaje de modo que no entienda cada cual el de su prójimo." Y desde aquel punto los desperdigó Yahveh por toda la haz de la tierra, y dejaron de edificar la ciudad. Por eso se le llamó Babel; porque allí embrolló Yahveh el lenguaje de todo el mundo, y desde allí los desperdigó Yahveh por toda la haz de la tierra.

Génesis, 11:1-9


Este maravilloso relato ilumina la tensión unidad-diversidad respecto al lenguaje. El límite de la flexibilidad es entendernos. Cuando dejamos de entendernos, hablamos otro idioma.
Pero es particularmente interesante la función atribuida al lenguaje. Las posibilidades de progreso y crecimiento dependen, en el contexto, de que los hombres se entiendan.
Y es así. El lenguaje es constitutivo esencial de la naturaleza humana; más que el homo sapiens habría que hablar del homo locutus.
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