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Divina Comedia


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Autor Mensaje
Caronte35
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Registrado: 08 Feb 2000
Mensajes: 1574
Ubicación: La Estigia y el rio Aqueronte tambien.

MensajePublicado: Lun Nov 13, 2000 18:54    Asunto: Vacío Responder citando

Gracias, alta mirada....
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Caronte35
Miembro Senior
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Registrado: 08 Feb 2000
Mensajes: 1574
Ubicación: La Estigia y el rio Aqueronte tambien.

MensajePublicado: Mie Nov 15, 2000 18:01    Asunto: Vacío Responder citando

Y bien, continuemos con la obra de Dante, sigamos; que no ha sido mi intencion desviar la atencion ni tampoco poner mas tension sobre esta cuerda de por si ya tensa.

Luego, sigamos atizando los fuegos del mas atezado de los infiernos: el de Dante, Virgilio y Beatriz!

A la entrada les saluda,

Cancerbero!

(perdon, quise decir Caronte, el barquero)
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Baphomet
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Registrado: 18 Abr 2000
Mensajes: 190

MensajePublicado: Vie Nov 17, 2000 00:57    Asunto: Vacío Responder citando


LASCIATE OGNI SPERANZA, VOI CHENTRATE!!!



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Ich bin ein Pegasus im Joche.


[Este mensaje ha sido editado por Baphomet (editado 01 Febrero 2001).]
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Juana
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Registrado: 21 Nov 2000
Mensajes: 20
Ubicación: Rpsario, Argentina

MensajePublicado: Mar Nov 21, 2000 02:53    Asunto: Vacío Responder citando

Un asunto de interés, entre otros, en esa obra total que es la Commedia, puede ser la narración de ultratumba, el viaje por regiones ultraterrenas, como un género retórico tópico. Aquí la dimensión simbólica es clave, pero no sólo en el sentido de las "huellas" que nombres o pasajes despiertan en el lector, sino las topografías, y los personajes icónicos, sin lo que un género no se configura como tópico.
Así en cierto sentido, tal el valor de la tradición, la escritura se emancipa del autor (concepto extraño a nuestro modernos o postmodernos oídos-ojos propietarios), y los espacios y personajes toman una significación que se ramifica y enriquece con la lectura.
"Establecer" un texto como la Commedia se torna felizamente imposible, es el efecto palimpsesto de los clásicos, que en la literatura antigua y medieval, se buscaba deliberadamente, de modo que la escritura y la lectura, llevaba en sí un contenido colectivo y de transmisión. No otra cosa es la "traditio".
Sería interesante cofrontar estos conceptos en la literatura griega y latina, en algunos relatos escatológicos tópicos, por ejemplo el mito de Er, en el Libro X de la República de Platón, o el Sueño de Escipión en el Libro Sexto de la República del Gran Tullius.
Saludos
Juana

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orleans
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Goliardo
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Registrado: 23 Nov 2000
Mensajes: 1270
Ubicación: Capital Federal (Argentina)

MensajePublicado: Dom Nov 26, 2000 01:09    Asunto: Vacío Responder citando

Como dicen Alía y Altamira, Virgilio queda fuera por pagano, y si no va al infierno como otros paganos y piadosamente se suspende en el limbo a la espera del juicio final, es porque junto con otros reconocidos prohombres precristianos también "límbicos", participan del grupo de aquellos sabios de mérito pero sin fé. El paisaje ambigüo del limbo dantezco (atmósfera de hondos suspiros) parece aludir al estado del alma que no habría evolucionado lo suficiente, por la simple desgracia de no haber recibido la gracia del bautismo, que como tal es dada por Cristo, como condición necesaria más no suficiente, a la que debe sumarse el mérito de los actos y luego en tiempos de reforma se asesinarán a millares por sostener si el justo se salva por los actos o por la fe...
En fin, desde ya que la Comedia no puede considerarse una obra Universal, es por demás ofensiva para los no cristianos y para muchas escuelas cristianas inclusive.
Dante, describe un universo místico, el suyo, y nos muestra en qué lugar pone a cada cual.
Aparece como personaje, guiado por Virgilio, pero bajo la tutela Divina por intercesión de su "Beci", pero como escritor se pone en el lugar del mismo Dios.
Se ubica como personaje también entre los seis grandes de la cultura grecolatina, casi nada...nada de humildad, por supuesto, coincido con Altamira.
Marquez dice que escribe esta Obra a los 35, mis fuentes dicen que en todo caso, comenzó a escribirla a esa edad, que tardó más de diez años pero habría que corroborarlo.
La escribe en el exhilio, y luego de que quemaran su casa y amenazaran con lo mismo a él si se atrevía a volver. Lo echan de Florencia en el mejor momento de su vida, habiendo sido elegido Prior de la ciudad, creo, el más alto cargo político...vivió como un vagabundo hasta su muerte en Ravena.
Creo que se entiende la necesidad de escribir una obra tan autocomplaciente en momentos tan dolorosos, tras haberlo perdido todo, absolutamente, y justamente él, que no parecía un sujeto capaz de tolerar bien las pérdidas. Pierde la madre a los ocho, allí mismo se enamora infantilmente de Beatriz, luego en la adolescencia muere su padre y allí se enamora más intensamente de su Beci, a la que los padres casan con otro. Se vuelca entonces a las luchas políticas por su Patria, que es su Ciudad, Italia no existía como tal, cada ciudad latina era una nación. Combate en batallas, parece haber sido un gran soldado además de poeta y abogado y político...de pronto no es nadie, de patitas en el exhilio.
Lo que dice Juana de Orleans, puede ser apoyado sin temor a dar a la hoguera, la estructura en tres niveles cósmicos aparece en todas las culturas que he estudiado, Mercia Elliade tiene buenos trabajos al respecto. Parece ser que ese armado obedece a la estructura psicofísica misma humana, se expresa en los mitos, la literatura, los sueños, de cualquier latitud, tiempo y de cualquier persona. Puede decirse que este esquema de infierno, tierra, cielo es arquetípico.
Combinado con el mito del Heroe, que consiste en un desplazamiento a través del cual el protagonista sufre transformaciones, daría lugar a historias como la de Cristo, Montecristo, Ben Hur, etc...en donde todos pasan por algún "infierno" mítico o equivalente como una cárcel o ser galeote.
Esta tópica de tres niveles se puede rastrear hasta muy lejos en la historia.
No estoy seguro de que el estilo palimpséstico ( a modo de dos niveles sobreimpresos en un mismo texto ) pueda ser referido a la Comedia, creo que en todo caso este sería un caso simil de texto religioso fraguado y pervertido, de esta manera: Todo el paisaje, la estructura tópica y el tesoro simbólico expresado por Dante corresponden a un universo cultural que este sujeto ha logrado absorber con erudicción y explayado a modo de escenografía y staff de personajes...en lo demás, pervierte absolutamente todo a modo de acomodar ese cosmos a gusto y complacencia de sus vanidades, sus necesidades de satisfacción personal, de grandeza, de reconocimiento universal, de venganza, etc.
Creo que la Comedia es un divino panfleto político y una elípitica oda a sí mismo.
Un libro que he leido de niño con dolor y cansancio, llevado por el intento de comprender, la razón, por la que ha sido elevado a tan alto sitial.
Dante me da tanta pena como a veces Nietzche y Kierkeegard.
Dante es un personaje trágico, la Comedia lo tiene como personaje, pero su vida prosiguió y solo de leer su epitafio "Este sepulcro helado encierra Dante, de su pàtria echado" y nada puede ser más trágico para un italiano de la época que perder su ciudad. Aun hoy siguen sus restos en Ravena, a pesar de que los Florentinos le reservaron un espacio de honor en un mausoleo para hijos dilectos, lugar que sigue vacío.

Saludos, y que crezca el Club

Goliardo
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Juana
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Registrado: 21 Nov 2000
Mensajes: 20
Ubicación: Rpsario, Argentina

MensajePublicado: Dom Dic 03, 2000 01:24    Asunto: Vacío Responder citando

Estimados foristas, en particular al escolarca rebelde, Goliardo:
Me llama poderosamente la atención, que en la consideración de una obra literaria, se incluyan una serie de consideraciones de tono "moralista", sobre el egocentrismo o soberbia del autor. El problema de las motivaciones del arte no sólo polemizan con el compromiso político, considerado como un "deber artísitico", sino también con modos francamente rudimentarios de reducir una obra a la "actitud personal del autor", si estaba o no desilusionado, si pervirtió viejos tópicos, si legitimó nefandas instituciones.
Ese no es el punto, y francamente lamento que la lectura de Kierkeegard o Nietzsche corra la misma suerte de la de Dante, por carecer estos autores, de una pretendida virtud que ameritara concederles atención.
Respecto al señalamiento que realicé en mi intervención anterior acerca de los tópicos del viaje de ultratumba, lamento disentir con Goliardo, pero el problema no reside en la supuesta "extensión cultural" de una estructura triádica, cosmológica o antropológica. Dante ni siquiera es un héroe que recorre regiones fabulosas, o míticas. Los territorios de la comedia, que responden a una serie de supuestos filosóficos, teológicos y literarios, no son un caso de colección de la antropología cultural, sino espacios reconocibles, que plantean simbólica o alegóricamente, según la situación, doctrinas, o significaciones de personajes. Sean estos individuos, o figuras tópicas que compedian, retoman, transmiten, saberes antiguos, y la recepción medieval de esos saberes. El tópico de la narración de ultratumba, en la antiguedad griega y romana, pero también en el Medioevo, aún en las mitologías de los pueblos no latinos, incluye en la noción del viaje o desplazamiento, no pruebas, o aventuras, sino la contemplación del mundo otro, que especularmente conforma una cierta eticidad del mundo presente, que el viajero al revelar en el canto poético, o el tratado, refiere a modo de descripción, de prescriptiva ético política, de profecía.
Que experiencias tan enigmáticas como el sueño, un estado de muerte pasajera, o la visión sean los portales de estos viajes es aclaratorio de la otredad y extrañeza del ámbito a acceder, pero también de su innegable relación con el "más acá".
La afirmación de que la Commedia es un texto total, no implica su universalidad. Un texto total es aquel que se dibuja como un Cosmos ordenado, como un texto único. Un texto universal pretende ser un texto ejemplar y prescriptivo, hay un deslizamiento moral y metafísico, que puede ser malentendido "voluntariamente".
Describir a la Commedia como poseyendo un "efecto palimpsesto", no remite a la lógica literal de la sobreimpresión de un texto sobre otro, o de un logos sobre otro, sino al "soporte material" que conecta multitud de sentidos y saberes, y cuya "materialidad" misma es esa conexión, no existe sin "traditio". Bien decían los naturalistas de Chartres en el siglo XII: amor et connexio est anima mundi, la vida del mundo es la unidad de la fusión y la conexión entre todas las cosas.
En particular creo que hay causas mucho más nobles para soportar la hoguera, si así lo demandaran, que una discusión, además las hogueras comienzan cuando terminan las palabras. La violencia es muda, o cínica.
Respetuosamente, los saludo
Juana

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Altamira
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Registrado: 31 Oct 2000
Mensajes: 89
Ubicación: España

MensajePublicado: Dom Dic 03, 2000 09:27    Asunto: Vacío Responder citando

Juana:

has dicho que no se debe reducir la obra de Dante al resentimiento que se respira en toda ella. Tienes razón en que muchas veces, como el caso de Nietzsche, hay que pasar por alto el lenguaje "ofensivo" para quedarse con la pieza de valor. Nietzsche nos transmite un mensaje y una filosofía que, estemos o no de acuerdo, nos deja pensando.

Los libros yo los clasifico como libros de deleite (Cien años de soledad, el Señor de los anillos), libros con ideas de fondo (como la obra de Camus, Hesse, Kafka...), libros descriptivos y de gran interés por ser mensajes del pasado o de otros mundos (Herodoto, Jenofonte, Homero, Lao tsé...). La Divina Comedia es una obra de erudicción pura y dura (algo así como una enciclopedia de la época)y por otro lado un tratado teológico. Es interesante el testimonio religiosos de este autor...pero no estoy de acuerdo con él.
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Goliardo
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Registrado: 23 Nov 2000
Mensajes: 1270
Ubicación: Capital Federal (Argentina)

MensajePublicado: Dom Dic 03, 2000 13:04    Asunto: Vacío Responder citando

Guauuuuuuuu
¡Juana...me quemas la cabeza!
¿Que es un escolarca?
Y encima rebelde.
Bueno, suena bien, me gusta.

La verdad es que entiendo porqué te diriges a mí, con ese tono de refutación, diciéndome cosas con las que estoy de acuerdo, y como si no lo estuviera.

Estamos de acuerdo entonces en que no es una obra "universal"...y en ningún momento dije que no fuera "total",dado comprende un cosmos descripto y contemplado.
Estamos de acuerdo en que no hace de heroe superando pruebas, que no es el mito del heroe lo que se juega...

¡Aunque queda como un Rey el buen muchacho!

¿A quien se le ocurriría decir que Dante no sabía escribir?
Lamento no saber italiano para apreciarlo, ni siquiera se si se escribió en latín oficial o vulgar o en dialecto romance.
Yo no puedo hacer una crítica literaria, y menos de tu nivel disciplinario
Pero, Juana, ¿por qué hacer hincapié nada mas en el aspecto por el cual justifico mi impresión negativa hacia la obra?
Simplemente, he justificado mi impresión,emocional.

Yo no le pediría a Dante ni a nadie que se rebele contra la iglesia ni que vaya a la hoguera, ni siquiera que vaya a batallar contra los Givelinos como hizo.

Tampoco le exigo moral alguna, solamente comento que me parece que simplemente sucede que no es un modelo en eso, como en cambio he escuchado de otros.
Veo que para tí tampoco lo es, por mí está bien.

Yo no condenaría a Homero porque sus personajes sean criminales celosos, vengativos, traidores, (humanos) y encima los exhalte...pero no pensaría que prender fuego a Ifigenia ha sido algo meritorio, o sea una costumbre que instaurar en el presente...aunque cada tanto suceda.

Solo intentaría comprender el cuadro global de las escenas y percibir el testimonio.

Eso intenté hacer con su vida y obra en Dante.

Te equivocas conmigo, Juana, apuntas demasiado alto con tus críticas, pones desacuerdos donde no los hay y me adscribes intenciones que no tengo, con lo que me pones ahí demasiado bajo.

Simplemente, la obra y Dante, no me agradaron gran cosa y no por eso es menos valiosa.
Comprendo que sea imprescindible leerla, pero fue inevitable que me duela hacer eso a los quince años de edad.

El que un escritor pueda ser a la vez un personaje trágico en su vida personal, no le quita genialidad a su obra.

Pero no puedo evitar que me den un poco de lástima ciertos personajes.Ni tu puedes criticarme por expresar que algo me apena y decirme que con eso estoy denostándolo todo.

Nietzche, Kierkeegard (estos me gustaron más), y el mismo Dante tuvieron muertes penosas, he referido lo que significa el destierro para un italiano, y no puedo evitar que me den pena.

Por favor, Juanita, no ardas en tu propia hoguera.

No quise ser polémico ni ofensivo, solo expresar también mis sentimientos.

No fue mi intención.
Prometo no volver a rebelarme.
Seré un niño bueno.
Y no me tomes tan en serio, no soy uno de esos "Ingleses" con lo que sueles combatir.
Me confundes con otro.
¡Te quiero!

Goliardo

ahora "escolarca rebelde"
(alguien me informe que significa eso)




[Este mensaje ha sido editado por Goliardo (editado 03 Diciembre 2000).]
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Juana
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Registrado: 21 Nov 2000
Mensajes: 20
Ubicación: Rpsario, Argentina

MensajePublicado: Lun Dic 04, 2000 13:51    Asunto: Vacío Responder citando

Amigo Goliardo:
Me parece deliciosa su respuesta, por ahora sólo tengo tiempo para manifestar esto, espero poder hacer algún tipo de aporte al foro a la brevedad.
A propósito, la palabra escolarca significa, miembro de la schola, escuela, y Ud. sabe los Goliardos eran estudiantes, pero rebeldes o contestatarios en su época, gente para mí muy agradable.
Gracias por su atención, si la respuesta le pareció muy belicosa, me disculpo, y me permití mencionarlo, por ser su intervención, de las últimas que había leído, aquella en las que había opiniones con las que deseaba polemizar (sin armas de por medio).
Cordialmente
Juana

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orleans
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Goliardo
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Registrado: 23 Nov 2000
Mensajes: 1270
Ubicación: Capital Federal (Argentina)

MensajePublicado: Mar Dic 05, 2000 01:36    Asunto: Vacío Responder citando

Nada que disculpar, noble Señora.

Al contrario, me he sentido honrado, por el solo hecho de haber permanecido, aunque sea un pobre instante, en el foco de su flama y ante el filo de su temple, mi magna Heroina.

En realidad, poco sé de los Goliardos, he sido bautizado de ese modo por una amiga estudiosa de letras medioevales, mínimamente instruido también al respecto de la historia de Abelardo y Eloisa (bonito tema que proponer a un foro)

Tengo entendido que los Goliardos, eran alegres muchachos de las letras, la dialéctica... y de la noche, más que nada.

Ciertamente, "escolarca", suena mucho mejor que el pulcro e insípido término "escolasta".

Avido de instrucción, no dude en remitirme información goliardezca via e-mail, si me hace el honor.

Suyo
Goliardo
(Buenos Aires - Tercer Mundo)


[Este mensaje ha sido editado por Goliardo (editado 05 Diciembre 2000).]
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